Une petite question d' Histoire

Venez tous :o) ... blabla, coup de gueule, délire... Faut que ça bouge!!
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gfa
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Une petite question d' Histoire

Post by gfa »

Bonjour à tous,

je crois qu'il y a des historiens parmis nous et j'aimerais poser une question sur le V e siècle PCN. Dans une émission télé, j'ai entendu que le Ve siècle avait été fort troublé, aussi bien en Occident qu'en Orient !
Mais je ne connais pas la nature, ni l'origine de ces troubles...et j'aimerais donc en savoir un peu plus...

Merci d'avance pour vos contributions ! :hello:
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Le cinquième siècle après JC, ce sont les invasions barbares, tout simplement. Sous la poussée des Huns, à l'ouest, venus d'Asie centrale, Des tribus germaniques migrent depuis le limes (la frontière "mouvante", la zone-frontière) de l'empire Romain (dont le Rhin et le Danube sont les limites approximatives) et pénètre l'intégralité des possessions romaines.

De mémoire : les Francs envahissent essentiellement la Gaule, les Goths l'Hispanie (le nom de Catalogne viendrait de Gothalania), les Hérules puis les Lombards l'Italie et les Vandales vont, via l'Espagne, jusqu'en Afrique du Nord.

En 476, Odoacre chef des Hérules envahit Rome et dépose Romulus Augustule. Celui-ci ne régnait plus sur grand-chose et Rome avait déjà été envahie plusieurs fois, mais cette fois-ci, Odoacre renvoya les insignes impériaux à Byzances, au lieu de s'en revêtir. Raison pour laquelle on considère généralement Romulus Augustule comme le dernier empereur romain, et 476 comme la fin de l'empire d'occident.

L'empire romain, en effet, est définitivement coupé en deux en 395. A l'est s'établit ce qui va devenir l'empire byzantin. Il sera également envahi par les barbares (ostrogoths), mais résistera pour différentes raisons. Il faiblit dans un premier temps, puis relève la tête au VIe/VIIe siècle en retrouvant pour un temps la possession de la méditerrannée orientale (entre-temps abandonnée à des potentats locaux). Et ce jusqu'en 1453.

*

Voilà le schéma "scolaire".

Dans le détail, évidemment, les choses sont toujours plus compliquées. L'empire romain est en crise au moins deepuis la fin du troisième siècle. Pour trente-six mille raisons :

- L'instabilité du pouvoir : l'empire n'a jamais été officiellement héréditaire, aucun petit-fils n'a jamais succédé à un père qui aurait succédé à son grand-père (autrement dit les successions filiales n'ont jamais dépassé une génération). Au 4e siècle c'est même l'anarchie la plus totale.
- L'immensité géographique de l'empire, comparée à l'archaïsme des structures commerciales.
- De même, l'immensité des frontières à défendre, alors que l'armée romaine n'est pas faite, à la base, pour défendre des frontières linéaires aussi grandes. D'où plusieurs systèmes : frontières naturelles (Rhin, Danube, montagnes), murs (d'Hadrien en Ecosse), troupes permanentes, tellement permanentes qu'on est obligé de les installer sur place avec femme et enfants, voire de les recruter sur place.
- Les troubles religieux intérieurs, à commencer par le christianisme (mais pas seulement).
- La pression de plus en plus forte aux frontières : dès le premier siècle avant JC, les peuplades germaniques commencent à migrer : bientôt s'ajoutent le contre-coup de la pression provoqué par des migrations à l'est du monde germanique.

Dans le détail aussi, la séparation des deux empires est une chose longue et compliquée ; il est difficile de dire à quel moment elle intervient vraiment.

:roll: Pour le reste, je préfère laisser parler de vrais historiens.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
gfa
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Post by gfa »

Merci Sisyphe ! :hello:
gfa
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Post by gfa »

Je me permets de prolonger un peu ma question.
Ca peut sembler un peu stupide à priori, mais j'aimerais savoir comment les "gens" ont vécu ce Ve siècle.Y-a-t-il des sources qui parlent de leurs conditions de vie, de leurs problèmes,... ?

Merci pour le temps consacré à me lire.

EDIT:
Je vais donner le contexte:il s'agit d'un entretien avec Claude DURIX en 1993 (de mémoire).Il parlait des difficultés du XX e siècle et de la spiritualité.Et c'est là qu'il a cité le Ve siècle comme étant un siècle fort troublé mais où des sages, en Orient comme en Occident, avaient su trouver des mots justes.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

gfa wrote:Je me permets de prolonger un peu ma question.
Ca peut sembler un peu stupide à priori, mais j'aimerais savoir comment les "gens" ont vécu ce Ve siècle.Y-a-t-il des sources qui parlent de leurs conditions de vie, de leurs problèmes,... ?

Merci pour le temps consacré à me lire.

EDIT:
Je vais donner le contexte:il s'agit d'un entretien avec Claude DURIX en 1993 (de mémoire).Il parlait des difficultés du XX e siècle et de la spiritualité.Et c'est là qu'il a cité le Ve siècle comme étant un siècle fort troublé mais où des sages, en Orient comme en Occident, avaient su trouver des mots justes.
Des sources, oui, il y en a, de différentes sortes :

- Littéraire tout d'abord. Paradoxalement le Ve siècle, au moins le début, est une dernière périodre faste de la littérature latine : au détour d'un traité de théologie ou de ses confessions, Saint-Augustin nous parle forcément de la société à son époque. On commence à voir aussi des martyrologes: je travaillais l'année dernière sur la Vie de Saint Martin de Sulpice Sévère, qui donne une image assez nette de la vie des campagnes gauloise vers la fin du IVe.
Du côté des païens, je travaille cette année sur le De reditu suo ("sur son retour"] de Rutilius Namatianus, un gaulois qui fut préfet à Rome et qui s'en retourne dans sa Gaule natale, et qui raconte son voyage (en vers), donnant une image assez nette, là encore, des campagnes du nord de l'Italie après le passage des barbares en 416.

Après, ça se gâte. Il me semble que la péride 410-500 est assez pauvre. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait rien. Ensuite, on tombe dans les auteurs romans, comme Boèce, Grégoire de Tours ou Isidore de Séville au VI, qui écrivent dans un latin assez douteux...

Du côté oriental, en revanche, il n'y a aucune solution de continuité avant le VIe siècle...
... je rajoute cela à ce que je disais plus haut, quelques grandes dates : fermeture de l'université d'Athènes en 592, prise d'Alexandrie par les Arabes en 610. Donc, la rupture est plutôt au VIIe.

Donc pour cette époque il y a encore de grands auteurs : le plus long poème (et même la plus longue oeuvre) grecque que nous ayons conservé date de cette époque : c'est le joliment nommé Nonnos de Panopolis. Plus une floppée d'auteurs chrétiens : Jean Damascène, le pseudo-Denys l'Aréopagite, Ephrem le Syriens, etc.

- Mais il y a aussi les témoignages non littéraire : les inscriptions et les (plus rarement je pense au moins pour cette époque) les papiers privés, contrats, chartes de toutes sortes.

- Et puis bien sûr les donnéees archéologiques.

Mais là je suis moins compétent.
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Merci beaucoup Sisyphe pour le temps consacré à me répondre ! :hello:
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bcordelier
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Post by bcordelier »

Sisyphe wrote:Le cinquième siècle ...
De mémoire : les Francs envahissent essentiellement la Gaule, les Goths l'Hispanie (le nom de Catalogne viendrait de Gothalania), les Hérules puis les Lombards l'Italie et les Vandales vont, ...
Juste une précision sur ce point : les Lombards n'envahissent l'Italie qu'au VIe siècle, années 560.

Sinon, outre tout ce qu'à très bien dit Sysiphe, il n'est pas forcément facile de se faire une opinion tranchée du Ve siècle en Occident. Il n'est à la fois pas aussi noir que ce qu'en ont rapporté par la suite les sources écrites (essentiellement des religieux ou auteurs chrétiens, qui à l'époque avaient beaucoup craint des rois barbares ariens) et la continuité latine a été longue à s'estomper. Les vraies déliquescences et ruptures interviennent plus tard, à la charnière des VI-VIIe siècles.
gfa
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Et merci bcordelier ! :hello:
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