Pas mal de questions sur la grammaire Latine

[Bogo]

Je vais passer en terminale, et j'ai décidé de reprendre le Latin après avoir arrêté à la fin de la troisième (grosse erreur )

Je profite des vacances pour me replonger dans la langue, mais j'avoue que beaucoup de points restent obscurs en ce qui concerne la grammaire, les déclinaisons, les adjectifs, etc...

Je voulais savoir si je pouvais poster ici mes questions au fur et a mesure de mes révisions en fait (rien de bien compliqué je pense, mais ça m'aiderait énormément )

[Sisyphe]

Je vais passer en terminale, et j'ai décidé de reprendre le Latin après avoir arrêté à la fin de la troisième (grosse erreur )

Vous permettez que je fasse une copie de ce message et que je l'affiche en taille 250 avec des feux clignotants stromboscopiques dans ma classe l'an prochain si j'ai des troisièmes ?

C'est inhabituel de reprendre une option en terminale... Cela dit, si vous présentez le latin à l'oral, c'est faisable. Indiquez-moi les textes que votre professeur aura choisis de présenter, à l'occasion.

Je profite des vacances pour me replonger dans la langue, mais j'avoue que beaucoup de points restent obscurs en ce qui concerne la grammaire, les déclinaisons, les adjectifs, etc...

Je voulais savoir si je pouvais poster ici mes questions au fur et a mesure de mes révisions en fait (rien de bien compliqué je pense, mais ça m'aiderait énormément )

Aucun problème, c'est mon métier et je ne bouge pas de chez moi de tout le mois d'août. Et je ne suis pas le seul, d'ailleurs ; entre Tom, Anne et Xavier je n'ai des fois plus le temps de répondre.

[Bogo]

Vous permettez que je fasse une copie de ce message et que je l'affiche en taille 250 avec des feux clignotants stromboscopiques dans ma classe l'an prochain si j'ai des troisièmes ?

Pas de problème, si ça peut éviter a certains de passer un mois d'aout a se replonger dans le latin

J'ai repris le latin parce que j'étais plutôt bon, que c'est bien coefficienté au bac (ça je l'ignorais jusqu'à cette année), et que si je bosse bien ça peut me monter ma moyenne.

Là je révise les bases (pfiouuu je me rappelais pas que c'était aussi long à apprendre, ni qu'il y en avait autant ) Les déclinaisons, les conjugaisons.

Voici en vrac quelques questions déjà :

*Y a-t-il besoin de connaitre les composés de "sum"?
*Quel cas correspond au complément d'agent et au COS
*De plus, l'accusatif correspond a un CC de temps, mais l'Ablatif aussi : Quelle est la défférence?
*L'Ablatif sert a traduire un CC de manière et de moyen, mais qu'en est-il des CC de but ou de cause ou de lieu?
*quelle est la différence entre un épithète et un adjectif?

* En ce qui concerne la 3ème déclinaison, mon livre parle de mots PARISYLLABIQUES et IMPARISSYLLABIQUES sans expliquer ce que c'est. Comment puis-je savoir si un nom de la 3ème déclinaison se décline sur civis, is, m ; mare, maris, n ; consul, consulis, m ; ou encore corpus, corporis, n?

Par exemple aetas, atis, f : je le je le vois bien sur civis, mais pourquoi le Nominatif est en "as" et pas en "is"? et pourquoi le génitif est aetatis et pas aetis? C'est une irrégularité? ou alors il y a une logique qui m'échappe?

Voila ça me panique un peu de bloquer sur des choses aussi basiques, mais bon, je suis motivé ^^
Merci de votre aide, je vous tiens au courant

[Sisyphe]

J'ai repris le latin parce que j'étais plutôt bon, que c'est bien coefficienté au bac (ça je l'ignorais jusqu'à cette année), et que si je bosse bien ça peut me monter ma moyenne.

Vous ne m'avez pas répondu : c'est bien à l'oral que vous le prenez ?

En effet, c'est particulièrement bien coefficienté, et à l'oral seuls comptent les points au-dessus de la moyenne.

Là je révise les bases (pfiouuu je me rappelais pas que c'était aussi long à apprendre, ni qu'il y en avait autant ) Les déclinaisons, les conjugaisons.

Vous, vous n'avez jamais vu le grec... Et je vous parle même pas du sanscrit !

*Y a-t-il besoin de connaitre les composés de "sum"?

À l'écrit, il faut au moins savoir les reconnaître pour ne pas chercher des heures le verbe *profuo dans le dictionnaire.

À l'oral, il faut connaître ceux que l'on rencontre dans les textes que l'on présente, et savoir les analyser ("prodesset, c'est l'imparfait du subjonctif de prosum").

Dans les deux cas, vous aurez le dictionnaire si jamais le sens vous échappe à l'instant. Le plus important à apprendre, c'est "posse", car il est sacrément irrégulier et sacrément courant.

Mais ça, c'est la "réponse minimale pour le lycéen moyennement fainéant qui veut avoir 14/15 à l'oral de latin"...
... Pour être honnête, même moi je ne suis pas sûr que je les susse au bac (;) par contre, l'imparfait du subjonctif français, ça je l'aimais déjà).

Ca ne fait jamais mal de les connaître : les formes, le sens général et la construction. C'est le genre de question qu'un sadique dans mon genre est fichu de poser même à l'oral de latin, car c'est précisément le type de connaissance qui va faire la différence entre le candidat qui ne sait pas un mot de latin mais qui a appris ses textes par coeur (une bonne moitié des candidats, et je suis gentil) et le vrai latiniste. Donc précisément le genre de truc qui va me faire passer d'un 15/20 à un 19/20.

Mais n'en faites pas trop maintenant : faites-vous un tableau avec les trois colonnes que je vous mentionne pendant que vous avez le temps. Et regardez-le férocement de temps à autre pendant l'année. La veille de l'épreuve, il vous faudra à peine dix minutes pour l'apprendre réellement par coeur.

*Quel cas correspond au complément d'agent et au COS

Le complément d'agent est exprimé à l'ablatif :
- ablatif seul s'il s'agit d'un être inanimé : "Miles sagittâ vulneratur" "le soldat est blessé par une flèche".
- préposition "a(b)" + ablatif s'il s'agit d'un être animé : "amor a patre" "je suis aimé par mon père".

Le COS est au datif : Patri malam do "je donne une pomme à mon père"

*De plus, l'accusatif correspond a un CC de temps, mais l'Ablatif aussi : Quelle est la défférence?

La déférence ? Certes, il faut respecter la grammaire, mais de là à faire preuve de déférence.

La différence est la suivante :

- l'ablatif marque le CC de temps lorsqu'il s'agit d'un instant, d'un point précis dans le temps, d'une date, :
tertia hora veniat : il viendra à la troisième heure
Aestate abimus ad litus : au moment de l'été, nous partons à la plage
Eo tempore discipuli meliores erant : en ce temps-là, les élèves étaient meilleurs (c'est pas vrai )

- L'accusatif marque le CC du temps lorqu'il s'agit d'une durée :
tres annos regnavit : il régna durant trois ans

Dans les deux cas, on peut éventuellement trouver des prépositions, mais la logique des deux cas est respectée :
- Accusatif = durée (per duos dies iter fecerunt = durant deux jours, ils firent route)
- Ablatif = instant précis (in pace portae templi clauduntur = en temps de paix, les portes du temple sont fermée).

! Attention ! Ne confondez pas l'opposition "durée/instant" avec la "taille" de cet instant ou de cette durée. Un "instant" à l'ablatif peut être plus long qu'une "durée" à l'accusatif !

"l'instant" à l'ablatif, c'est un point sur une ligne, par rapport à d'autres : --z----X-----z'-------
Si je dis "in senectute" (durant sa veillesse) ou "vere" (au printemps) c'est un point X, par rapport à d'autres points z (veillesse vs la jeunesse / printemps vs l'été ou l'hiver). Même si la veillesse dure trente ans et le printemps quatre mois.

"la durée" à l'accusatif, c'est un segment ouvert ou fermé sur une ligne : -----[~~~~~~]----
Si je dis "tres dies" (durant trois jours), c'est un moment qui a commencé en un point et terminé en un autre, mais dont je considère toute l'étendue.

Bon, je m'enfonce là. Est-ce que j'ai été clair ?

*L'Ablatif sert a traduire un CC de manière et de moyen, mais qu'en est-il des CC de but ou de cause ou de lieu?

Pour le lieu, il y a des règles à part :

Pour les noms communs :
- ablatif avec ex ou ab ou de quand on en vient
- ablatif avec in quand on y est
- accusatif avec in ou ad quand on y va

Venio ab urbe = je viens de la ville
sum in urbe = je suis dans la ville
eo ad urbem = je vais à la ville.

Pour les noms propres, il y a d'autres règles, mais je les développerai plus tard.

Les CC de cause peuvent être exprimés, du plus courant au moins courant :
- Par l'ablatif seul : fame periit "il mourut de faim"
- Par l'ablatif avec ex, ab, de, quand il y a l'idée d'une provenance : ab alienis causis "pour des raisons externes, à la suites de causes externes)
- Par la préposition ob + accusatif : ob eam causam
- Par les pseudo-préposition "causa" ou "gratia" qui sont précédées du génitif, et qui expriment plutôt une idée de but ou de finalité : "honoris causa" = en vue de l'honneur, afin de l'honorer. "Gloriae gratia agit" = il agit en vue de la gloire, à cause de la gloire qu'il veut obtenir.

Ce qui répond en fait en partie à la question sur les CC de but, qui peuvent être exprimés :
- avec gratia / causa
- avec ad ou in + accusatif : in spem pacis agimus "nous agissons dans l'espoir de la paix", "ad majorem Dei gloriam" (devise des jésuites) : "pour la plus grande gloire de Dieu = pour que la gloire de Dieu soit plus grande).


Si l'on prend la question "dans l'autre sens", il faut en fait comprendre que :
- l'ablatif désigne tout ce qui vient d'un point dans l'espace, le temps, la pensée, la chaîne causale. Donc, tout ce qui est l'origine, la cause, l'antériorité, ou tout ce qui est un point précisé dans l'espace, le temps, la pensée, donc le lieu, la date, la chose dont je parle.
- L'accusatif désigne tout ce vers quoi on se dirige, dans le temps, l'espace, la pensée, la chaîne causale. Donc le lieu où l'on va, le but, la finalité, etc.

C'est un peu conceptuel, mais certains comprennent mieux comme ça.

*quelle est la différence entre un épithète et un adjectif?

Confusion !
"adjectif" : c'est la NATURE d'un mot, indépendamment de son usage. "Beau, grand, petit, français, présidentiel" sont des adjectifs.
"épithète" : c'est l'une des FONCTIONS possibles de l'adjectif. Un adjectif est "en position épithète" quand il qualifie directement un nom : un homme beau, une grande maison, un petit chat, une administration française, un voyage présidentiel. "épithète" s'oppose alors à "attribut", quand il y a un verbe d'état (être, devenir, sembler, paraître, etc.) entre le nom et l'adjectif : je suis beau (si,si), je deviens grand, cette maison semble petite, M. Dupont est français.

En latin
- Un adjectif épithète se met au même cas que le mot qu'il qualifie :
formosum virum video (je vois un bel homme - accusatif)
Petrus Paulum magno bacculo verberat (Pierre frappe Paul au moyen d'un grand bâton, ablatif)
Super tectum templi parvi stant : il sont sur le toît d'un petit temple
Romano exercitui verbum fecit : il s'adresse à l'armée romaine (datif)

- Un adjectif attribut se met au même cas que le sujet auquel il se rapporte, c'est-à-dire :
¤ Dans 70% des cas au nominatif, puisque le sujet est normalement au nominatif : Petrus est magnus "Pierre est grand".
¤ Dans 28% des cas à l'accusatif, dans le cas d'une propoition infinitive dont le sujet est toujours à l'accusatif : scio vitam esse brevem "je sais que la vie est courte".

(je laisse tomber les 2% qui restent, assimile déjà ça).

En ce qui concerne la 3ème déclinaison, mon livre parle de mots PARISYLLABIQUES et IMPARISSYLLABIQUES sans expliquer ce que c'est. Comment puis-je savoir si un nom de la 3ème déclinaison se décline sur civis, is, m ; mare, maris, n ; consul, consulis, m ; ou encore corpus, corporis, n?

Un mot PARISYLLABIQUE a un nom EGAL ("pari-" : la parité, en politique, c'est quand il y a le même nombre d'homme et de femme) de syllabe au nominatif et au génitif :

N = civis = deux syllabes
G = civis = deux syllabes

N = mare = deux syllabes
G = maris = deux syllabes.

Donc, ce sont des parisyllabiques, ils feront leurs génitifs pluriels en "-ium"

Un mot IMPARISYLLABIQUE à un nombre INEGAL ("impari-", préfixe négatif) de syllabes.

N = consul = deux syllabes
G = consulis = trois syllabes

N = aetas = une syllabe ('ae' compte pour un)
G = aetatis = deux syllabes

Donc, ce sont des imparisyllabiques, ils feront leur génitif pluriel en "-um"

Par exemple aetas, atis, f : je le je le vois bien sur civis, mais pourquoi le Nominatif est en "as" et pas en "is"? et pourquoi le génitif est aetatis et pas aetis? C'est une irrégularité? ou alors il y a une logique qui m'échappe?

Ce qui t'échappe, en l'occurence, c'est la manière de lire le dictionnaire. Quand il met "aetas, -atis" (le tiret est important !), cela veut dire que
- le nominatif et le vocatif singuliers c'est "aestas"
- tous les autres cas ont pour radical "aetat-", par exemple le génitif "aetatis"). Voici la flexion complète :

No aetas
Vo aetas
Ac aetatem
Gé aetatis
Da aetati
Ab aetate

No aetates
Vo aetates
Ac aetates
Gé aetatum
Da aetatibus
Ab aetatibus

Pour répondre à ta question, dans "aetas" (nominatif), -as n'est PAS une désinence. C'est seulement ce qui reste du radical au nominatif. En fait, la vraie désinence, c'était -s : *aetat-s. Mais *aetats" est devenu "aetas" (répète cinquante fois *aetats" et tu finiras par dire "aetass").

C'est plus clair ?

Voila ça me panique un peu de bloquer sur des choses aussi basiques, mais bon, je suis motivé

Bien des élèves arrivant en terminale sans avoir jamais arrêté le latin sont tout aussi bloqués sur des choses tout aussi simples, mais ne semblent même pas s'en préoccuper. c'est déjà un bon point que d'essayer de connaître sa grammaire.

[Bogo]

Waaah

Merci de toutes ces réponses (c'est quand même bien plus clair que dans mon bouqin ^_^ )

Encore une chose pour la 3ème déclinaison : pour

Caedes, is, f

le G. pl. est Caedeum, ou Caedium?

Je vois pas pourquoi on mettrai un "i" a la place du "e", mais dans mon libre, les terminaisons de civis sont :

is
is
em
is
i
e

es
es
es
ium
ibus
ibus

[Sisyphe]

Rhaa ! Y'en a toujours un au fond de la classe pour poser LA question-qui-tue sur LA exception, et qui fiche en l'air toutes vos explications.



Bon, disons que l'important, c'est le nombre de syllabes :

caedes = deux
caedis = deux

DONC, c'est un parisyllabique[/b]. DONC génitif pluriel : caedium.

La désinence du nominatif singulier, à la rigueur, on s'en fout : elle peut effectivement varier ; dans 80% des cas, c'est -is comme dans civis, mais dans 20 % des cas elle devient autre chose pour des questions d'évolutions phonétiques, à savoir :
- es comme dans caedes ou clades "la défaite" (nom. caedis existe comme nominatif singulier, c'est une forme archaïque)
- er comme dans imber, génitif imbris "la pluie" (nom. imbris existe sur les très vieilles inscriptions de Rome).

Mais ça ne modifie pas la règle des syllabes : même nombre au nominatif et génitif singulier => parisyllabiques => génitif pluriel en -ium.

Bon, je vais te révéler un secrit : ces histoires de parisyllabiques et d'imparisyllabiques et de faux parisyllabiques et de faux imparisyllabiques, c'est de la connerie - mais c'est comme ça que les latins eux-mêmes le voyaient et l'enseignaient. En fait, dans l'histoire de la langue, il y a des mots qui se terminaient par une consonne, comme consul, et des mots que se terminaient par -i, comme civis. En fait, c'était deux déclinaisons qui n'avaient rien à voir. Mais comme elles se ressemblaient un peu, elles se sont partiellement confondues, d'autant qu'en latin le i et le e étaient assez proches. Du coup, les Latins ont eux l'impression qu'il n'y avait qu'une seule déclinaisons avec deux sous-variante et une floppée d'exceptions. Ils se prenaient souvent les pieds dedans en fait : on trouve *caedum chez tel auteur ou *civitatium chez tel autre. Mais la règle "officielle" pour le lycée et surtout le bac, c'est ce que j'ai expliqué plus haut.

[aymeric]

J'interjette une question si ça ne vous dérange pas : d'où vient cette habitude de noter la désinence des ablatifs de la première déclinaison avec un tiret sur le a ? Je n'ai jamais vu ça dans les textes historiques...

[Sisyphe]

J'interjette une question si ça ne vous dérange pas : d'où vient cette habitude de noter la désinence des ablatifs de la première déclinaison avec un tiret sur le a ? Je n'ai jamais vu ça dans les textes historiques...

ِLe -a de l'ablatif singulier de la première déclinaison est long, alors que celui du nominatif est bref. Les Latins faisaient bien la différence, et l'ont répété moultes fois dans leurs traités de grammaire.

Les Romains notaient parfois, de façon absolument pas systématique ni logique, les voyelles longues dans leurs écrits (sur pierre comme sur papyrus) au moyen d'une espèce d'accent aigu appelé "apex" : on peut trouver ROSÁ sur une pierre.

Cette donnée a été complètement négligée, autant que je sache, des copistes médiévaux.

À partir de la Renaissance, et à la faveur de la redécouverte des écrits des grammairiens (et aussi peut-être de la baisse très progressive de la "latinophonie" au sein des élites, si l'on en croit Anne Waquet), certains imprimeurs ont pris l'habitude de rajouter divers accents au latin (comme on en a d'ailleurs rajouté à toutes les langues européennes à la même époque, ou de la même façon qu'on a introduit les V et les J dans la graphie du latin, qu'ignoraient les Anciens) pour faciliter la lecture. On trouve ainsi "-à" = a bref, opposé à "-â" = a long chez des imprimeurs français. Mais ça n'a jamais été systématique non plus.

La chose redisparaît au XIXe siècle. Mais à partir du XXe (assez tard, je pense, ça va avec la prononciation restituée, donc Marouzeau donc les années 30, et pour une seconde couche avec les tentatives parfois désespérée de renouveau pédagogique du latin à partir du moment où son enseignement devient menacé, donc à partir de la réforme Faure en 69) il se reprend l'habitude strictement scolaire de noter les longues et les brèves (ā/ă) là où elles ne se devinent pas d'elles-mêmes, et en particulier à l'ablatif de la première déclinaison.

Personnellement, j'ai écrit "rosâ" au-dessus pour bien faire comprendre à Bogo que c'était un ablatif (et j'ai utilisé un circonflexe parce que j'ai eu la flemme d'aller chercher le ā dans mes caractères spéciaux).

Le Gaffiot les note systématiquement dans ses entrées (mais pas dans ses citations) quand elles sont utiles pour le sens ou la métrique. Les manuels scolaires les notent généralement. Mais on demande aux élèves de ne pas les écrire.

Je devance la question de Bogo : il est utile de savoir les longueurs dans la flexion pour pouvoir scander un vers (du genre : l'ablatif est toujours long, sauf à la troisième déclinaison) ; en revanche, dans les mots, on s'en fiche - on peut toujour "deviner" un hexamètre sans et au pire, le dictionnaire nous dit tout.

Dans tous les cas, c'est purement informatif, pédagogique, didactique, etc.

[Bogo]

Yep =)
J'étais en vacances donc j'ai un peu laissé le Latin de côté,mais comme je suis revenu, j'ai déjà une petite question :

Je suis sur le superlatif, et je vois que le complément du superlatif peut être au génitif, ou à l'ablatif précédé de ex.


Comm exemple pour le comparatif j'ai

Doctior quam putas --> Plus savant que tu ne le penses

Doctior quam Petrus est --> Plus savant que Pierre n'est

Question : Pourquoi on ne traduit pas la deuxième phrase "il est plus savant que Pierre"? Parce que c'est ce que j'aurai traduit a première vu...

Et si je veux dire, il est plus savant que tu ne le penses? Doctior quam putas est? ça fait bizzard deux verbes a la fin de la phrase non?

De plus le verbes penser est ici au subjonctif non? Pourquoi ce n'est pas Putes dans ce cas?


En ce qui concerne le superlatifn j'ai cet exemple :

Altissima arborum

Altissima ex arborum

Les deux signifiant "le plus haut des arbres. Pourquoi dans la première phrase, l'adjectif ne s'accorde-t-il pas en cas et en nombre avec les nom qu'il qualifie? Arborum --> Génitif pluriel alors que Altissima --> ce n'est même pas un génitif...

[Sisyphe]

Yep =)
J'étais en vacances donc j'ai un peu laissé le Latin de côté,mais comme je suis revenu, j'ai déjà une petite question :

Je suis sur le superlatif, et je vois que le complément du superlatif peut être au génitif, ou à l'ablatif précédé de ex.


Comm exemple pour le comparatif j'ai

Doctior quam putas --> Plus savant que tu ne le penses

Doctior quam Petrus est --> Plus savant que Pierre n'est

Question : Pourquoi on ne traduit pas la deuxième phrase "il est plus savant que Pierre"? Parce que c'est ce que j'aurai traduit a première vu...

Effectivement, les deux traductions sont possibles, suivant que l'on considère que "est" appartient à la proposition comparative introduite par "quam", ou bien que l'on estime que c'est le verbe de la proposition principale :

Doctior [quam Petrus est] "plus savant que Pierre est" (en bon français : plus savant que ne l'est Pierre)
Doctior [quam Petrus] est "il est plus savant que Pierre".

En l'occurence, ta grammaire donnait précédemment un exemple où il n'y a pas de verbe principal (Doctior quam putas). Donc, elle mettait "est" sur le même plan que "putas" précédemment.

Mais ta remarque est très juste : la phrase est ambiguë. donc mal choisie par la grammaire. (Cela étant "Doctior [quam Petrus] est = il est plus savant que Pierre" me paraît assez lourd en latin : dans ce cas, justement, on remplacera par "Doctior Petro est", mais c'est stylistique, pas grammatical).

Et si je veux dire, il est plus savant que tu ne le penses? Doctior quam putas est? ça fait bizzard deux verbes a la fin de la phrase non?

bizarre, vous avez dite bizarre ? Mais le bizarre n'est pas le blizzard, même si le blizzard est parfois bizarre. Petite phrase pour retenir que "bizarre" s'écrit avec un seul z et sans d, contrairement au "blizzard", vent de neige violent du grand nord américain : il n'y a jamais deux "z" à la suite en français, sauf précisément dans les mots qui viennent de l'étranger.

Bizarre, donc ? Tu n'as donc jamais fait d'allemand ! Langue magnifique où l'on peut trouver quatre formes verbales à la suite en fin de proposition (soll gegessen worden sein).

Le latin aime bien parler comme maître Yoda , en mettant tous ses verbes à la fin. Mot-à-mot (ne traduis jamais comme ça) "Doctior quam putas est" = "plus savant que tu ne penses il est".

Et on peut faire pire : "illum doctiorem quam putas esse dicit" "= celui plus savant que tu ne le penses qu'il est il dit".

Si ça te trouble tu peux écrire : doctior est quam putas ; ça n'est pas faux, juste moins idiomatique.

De plus le verbes penser est ici au subjonctif non? Pourquoi ce n'est pas Putes dans ce cas?

Bin non, justement : c'est le verbe puto, as, are, avi, atum (cf. fr. "putatif", c'est son fils putatif = on pense que c'est son fils mais on n'en est pas sûr). Donc "putas" c'est de l'indicatif.

Le subjonctif, précisément, ce serait "putes".

Attends un peu avant de vouloir mettre du subjonctif partout ; là, il n'y en a objectivement pas besoin.

En ce qui concerne le superlatifn j'ai cet exemple :

Altissima arborum

Altissima ex arborum

Les deux signifiant "le plus haut des arbres. Pourquoi dans la première phrase, l'adjectif ne s'accorde-t-il pas en cas et en nombre avec les nom qu'il qualifie? Arborum --> Génitif pluriel alors que Altissima --> ce n'est même pas un génitif...

Il s'accord en genre ("arbor" est féminin en latin !), mais justement, il ne s'accorde pas en cas ! Car s'il s'accordait, on aurait un sens différent.

Je vais prendre un autre exemple car celui-là est mal choisi (le sens de "altus" est compliqué). Prenons "doctus" et "discipulus".

Si j'accorde bêtement au positif, ça fait : "doctus discipulus" = l'élève intelligent.

Si je mets l'adjectif au superlatif, et que je l'accorde et en cas et en nombre avec le nom, j'obtiens un superlatif absolu : doctissimus discipulus" = l'élève très savant (discipulus = doctissimus)...
... "absolu", parce qu'il n'y a pas de point de comparaison ou d'échantillon. Le suffixe "-issimus" indique seulement l'idée de "beaucoup".

Si je veux obtenir un superlatif "relatif", c'est-à-dire exprimer l'idée de "le plus beaucoup par rapport à un point" (ne parle pas comme ça dans tes dissert' !), je dois justement mettre le nom à un autre cas, pour indiquer que ce nom est "l'échantillon" par rapport auquel je compare. Dans ce cas, les deux éléments ne sont plus sur le même plan :

doctissimus discipulorum
doctissimus ex discipulis } = le plus intelligent des élèves, le plus intelligent parmi les élèves, le plus intelligent "en prenant dans le tas des élèves" (c'est le sens du "ex" - le génitif est plus difficile à t'expliquer, c'est ce qu'on appelle du génitif "partitif" : un tout dont on prend une partie, comme dans l'expression "unus eorum" = l'un d'entre eux, l'un d'eux. On a la même idée en français avec notre "de" qui sert à la fois de complément du nom et de complément d'origine).

[Bogo]

Yeah

Merci de toutes ces réponses ça m'aide vraiment beaucoup
Bon je me suis attaqué aux pronoms adjectifs Is et Idem, mais dans mon livre, j'ai simplement un tableau sans aucune explication sur la fonction et l'uilisation ce ces pornoms Ils s'accordent avec quoi? Que signifient-ils? (je suppose que Idem signifie le même ^^) Quand doit-on les utiliser?

Pour le pronoms personnels et réfléchis, ça va c'est facile

Sinon, je me perds un peu dans les Participes en tous genres.
* Le participe présent se décline sur la 3ème déclinaison, mais je ne trouve pas la fonction d'un participe présent dans une phrase, donc je ne trouve pas son cas. (j'espère que je suis clair) Par exemple, dans la phrase "Un général faisant la guerre" Aimant n'est ni sujet, ni COD, ni rien de ce que je connais. Pour faire simple, j'ai bien envie de tout le temps mettre un nominatif, puisque l'exemple qu'il y a dans mon livre est un nominatif, mais je pense qu'il y a plus subtil ^^

* Supin : c'est un participe passé en fait non?

* Participe parfait passif : même question que pour le participe présent. dans mon livre j'ai l'exemple suivant :

Scripturus sum. Je suis sur le point d'écrire

Mon je mettrais plutôt Scripturum, car je considère "sur le point d'écrire comme un COD" (je suis [quoi?] --> sur le point d'écrire) et j'aurais tendance a le décliner sur le modèle de templum, puisque comme rien n'indique si on doit le mettre au masculin ou au féminin, je suis impartial et je le met au neutre.

Voila pour aujourd'uhi =) Je pourrai vous demander de jeter un coup d'oeil a mes exos aussi?

[aymeric]

Eh, mais on dirait les exemples-types de l'Invitation au Latin de Jacques Gason et Alain Lambert! La meilleure méthode de langue, toutes langues confondues, que j'aie jamais vue!

Deux de tes questions auxquelles je peux répondre avec certitude
:
"Un général aimant la guerre" : le participe s'accorde avec le nom qu'il qualifie. Donc ici aimant serait au nominatif, vu qu'il n'y a pas de verbe.
Si la phrase était "je connais un général aimant la guerre", général serait à l'accusatif, et donc aimant aussi.

Scripturus sum : sum est un verbe qui n'accepte pas l'accusatif, c'est pour ça qu'on ne dit pas scripturum sum.
C'est d'ailleurs pareil en français, l'analyse "je suis quoi" ne marche pas, car être n'est jamais suivi du COD.

[Anne345]

Il serait peut-être bon que tu revois un peu la grammaire française, en particulier les natures et fonctions, par exemple dans la Grammaire française de Nathalie Baccus chez Librio (2 €) parce que les fonctions des participes utilisés comme adjectifs sont les mêmes en latin et en français et qu'il est dangereux en latin de confondre un attribut et un COD !

Pronoms-adjectifs : "is ea id", "idem , eadem, idem" et beaucoup d'autres...
Quand ils sont adjectifs, c'est à dire associés à un nom (comme un article, un adjectif épithète, (on dirait plutôt aujourd'hui déterminants) ils s'accordent comme tous les adjectifs en genre, en nombre et en cas avec le nom auquel ils se rapportent.
Quand ils sont pronoms, c'est à dire qu'ils représentent (en général) un nom, mais pas directement couplé à lui, ils s'accordent en genre et en nombre avec ce nom mais ils prennent le cas qui correspond à leur fonction dans la phrase.

is est à un démonstratif de rappel, il renvoie à la personne ou la chose dont il vient d'être question. Selon les cas on le traduitpas un démonstratif (celui-ci...) ou plus fréquemment par un pronom personnel.

idem est un démonstratif d'insistance, il se traduit par le même.


Un participe, quel que soit sont type, quand il est employé comme adjectif, s'accorde en genre, en nombre et en cas avec le nom (ou le pronom) auquel il se rapporte.
Donc dans
- "dux bellum amans" amans est au même cas que dux, ici le nominatif.
- vidi eum ingredientem : je l'ai vu entrant, je l'ai vu entrer : ingredientem attribut du COD eum est aussi à l'accusatif masculin singulier.
- "scripturus sum" (scripturus est un participe futur et non un participe parfait passif) il se rapporte au sujet, donc se met au nominatif, au singulier puisque le sujet sous-entendu est un singulier, et au masculin s'il s'agit d'un homme, au féminin (scriptura) s'il s'agit d'une femme.

Il existe deux formes de supin : en -um et en -u. Il ne faut pas confondre le supin en -um avec l'accusatif masculin singulier du participe parfait passif !
Le supin est assez peu utilisé. Le supin en -um est utilisé comme complément circonstanciel de but après un verbe de mouvement : eo lusum = je vais (pour) jouer. Le supin en -u est surtout utilisé comme complément de certains adjectifs : res juncunda auditu : un chose agréableà entendre.

Je ne te donne ici que l'essentiel. Tes exercices nous permettront de voir si tu as compris.

[Bogo]

Merci de vos réponses =) ça fait bien deux semaines que j'ai un peu laissé tomber le latin (dur de trouver la motivation pendant les vacances), mais l'imminence de la rentrée m'a fait replonger dans les bouquins)

Au fait en relisant tous les messages je me suis rendu compte que je ne répondais pas a vos questions
@ Sisyphe : Oui le latin, c'est pour l'oral
@ Ayleric : oui mon manuel, c'est bien Invitation au latin, mais pour les lecons, j'utilise plutôt "Grammaire Latine" de de chez Nathan
@ Anne : j'ai trouvé mieux qu'un livre de grammaire : ma tante ^_^

Donc voila, j'ai fait quelques exos, et j'ai pas mal avancé en 2 jours. Je mettrai parfois le raisonnement que j'ai fait, pour savoir si j'ai la bonne méthode ou quand je ne suis pas, même si c'est un peu laborieux

Pour les pronoms IS IDEM
Traduire puis transposer au singulier les pronoms IS et IDEM

1°- Eos reprehendemus
Eos : Pronom ou Adjectif? --> Pronom car pas de nom. Quel cas? --> Accusatif
Reprehendemus : Reprehendo, is, ere, reprehendi, reprehensum : blamer. Traduction : nous blamons

Eos est COD, donc : nous blamons "qui?" --> nous blamons eux --> nous les blamons

singulier : Eum reprehendemus
2°- Eis erat maxima spes

Eis ne s'accorde pas avec spes, donc il sagit d'un pronom. c'est un Datif ou un Ablatif
Maxima est épithète de Spes : ils sont tous deux au nominatif ou a l'ablatif singulier. J'élimine l'ablatif car je le vois bien sujet ce maxima spes.
Pour la traduction, je mettrai intuitivement "ils étaient notre plus grand espoir"

Sinon, pour avoir un vrai raisonnement j'ai penser a considérer Eis comme un ablatif (CC de moyen ou manière) Et de le traduire par "avec eux, grace a eux", car je ne vois pas ce qu'un Datif pourrait venir faire ici.

Ca donnerait donc le plus grand espoir etait avec eux ce qui colle bien avec la phrase latine, et que je reformule : "ils étaient notre plus grand espoir"

Singulier : Eo erat maxima spes

3°- Ad eas eadem scripsi --> Je leur écrivis les mêmes
Singulier : Ad eam idem scripsi

4°- Ea eis nunquam suasi --> là je patauge un peu...
Ea : N. sg ou N, Ac pl
Eis : D, Ab pl
Suasi : parfait de suadeo, is, ere, suasi, suasum : conseiller
Pas de nom, donc ea et eis sont pronoms

Traduction : Je ne trouve pas...

5°) Earum oculorum acies magna est
Earum : G pl f Earum est pronom, car il ne s'accorde avec aucun nom. le Génitif se traduit par une Pronom possessif
Oculorum : de oculus, i, m --> G pl m
Acies : de Acies, Aciei, f : vivacité du regard --> N sg, ou N, Ac pl On élimine l'Ac car on a le verbe être.
Magna : Adj de Acies de suppose.


Traduction : La vivacité de leurs yeux est grande --> la vivacité de leur regard est grand.

Question : Vu la traduction en francais, j'aurai tendance a penser que leurs est un adjectif possessif qui s'accorde avec yeux. pourquoi n'est-ce pas le cas en latin?

Je vais manger et je vous poste 2 autres exos ^^ + quelques questions [/u]

[Anne345]

Des pistes pour reprendre l'exercice :

2°- Eis erat maxima spes :
eis est bien un datif. Rappelle-toi : Mihi est liber : un livre est à moi = j'ai un livre.

3°- Ad eas eadem scripsi :
eadem : pluriel, "les mêmes choses"
Si tu veux rendre le féminin de eas : A elles, j'ai écrit la même chose.

4°- Ea eis nunquam suasi :
suasi est à le 1ère personne, donc ea ne peut pas être au nominatif. Seul l'accusatif neutre pluriel est possible.

5°) Earum oculorum acies magna est
Traduction : La vivacité de leurs yeux est grande --> la vivacité de leur regard est grande.

Si earum ne peut s'accorder avec oculorum puisque l'un est masculin et earum féminin. C'est bien le cas où nous le traduisons par un possessif : les yeux d'elles, leurs yeux.