Grec ancien : traduction difficile

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 13 Nov 2019 07:52

Ἀπειρηκυῖα est-il bien le participe parfait actif au nominatif féminin singulier de ἀπαγορεύω signifiant "interdire, défendre" ?
En effet, et de toute évidence, le sujet est la Grèce.
τυχόντι est-il bien le participe aoriste actif au datif masculin/neutre singulier de τυγχάνω signifiant "se trouver - se rencontrer" ?
Oui.

Mais j'ai l'impression que cela aurait plus de sens si on le considérait comme un neutre substantivé : τὸ τύχον, dans le sens de "ce qui était arrivé" (plutôt que "le premier venu", même si c'est effectivement un sens courant), et διαφορἀ a un sens assez fort. Moi je comprends "elle était épuisée par les dissensions qui se créaient au sujet des évènements" (à savoir : faut-il ou non accepter "l'aide" des Macédoniens, contre les Perses).

Rendez bien l'infinitif futur καταστρέψεσθαι : il semblait bien que le Grand roi était sur le point de la soumettre. βασιλεύς tout seul renvoie toujours au "Grand roi", c'est à dire à l'empereur des Perses (le "roi des rois" : shainsha en persan moderne, le shah).
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Achille
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 13 Nov 2019 11:53

Je vous remercie de votre interprétation qui donne un sens à cette phrase. J'étais incapable de comprendre ce que l'auteur voulait dire.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 24 Dec 2019 12:00

Bonjour,

J'ai terminé les traductions de Maunoury et de Mouchard. J'ai beaucoup appris avec les manuels de ces deux auteurs : du vocabulaire avec le premier, de la grammaire et de la conjugaison avec le second qui distille les nouveautés petit à petit dans un texte suivi et historiquement intéressant. J'ose maintenant me lancer dans des textes d'auteurs. Ainsi je traduis des textes proposés dans un manuel scolaire d'avant-guerre destiné à la classe de seconde.

L'un de ces textes est extrait de " l'Expédition d'Alexandre " , d'Arrien.

Voici une phrase qui m'interroge. Pourquoi l'auteur utilise-t-il l'infinitif εἶναι et non le présent ou l'aoriste de l'indicatif pour raconter ? Et même toute la suite de l'histoire est à l'infinitif. On le voit (ἐντυχεῖν et εἰπεῖν) dans la seconde phrase ci-dessous.
Λόγος δὲ περὶ τῆς ἁμάξης ἐκείνης παρὰ τοῖς προσχώροις πολὺς κατεῖχε, Γόρδιον εἶναι τῶν πάλαι Φρυγῶν ἄνδρα πένητα καὶ ὀλίγην εἶναι αὐτῷ γῆν ἐργάζεσθαι καὶ ζεύγη βοῶν δύο, καὶ τῷ μὲν ἀροτριᾶν, τῷ δὲ ἁμαξεύειν τὸν Γόρδιον.
J'ai traduit ainsi (je vous mets ma traduction littérale) :
La légende au sujet de ce chariot est grande chez les voisins, Gordios est un pauvre homme parmi les Phrygiens d'autrefois et une terre peu considérable à travailler est à lui, et deux attelages de boeufs, d'une part pour le fait de labourer, d'autre part pour le fait de voiturer Gordios.
Une seconde phrase dont le sens du verbe ἔσχε m'échappe. Je m'interroge aussi sur le pronom οἱ qui a pedu son accent circonflexe :
Προσάγοντα δὲ κώμῃ τινὶ Τελμισσέων ἐντυχεῖν παρθένῳ ὑδρευομένῃ καὶ πρὸς ταύτην εἰπεῖν ὅπως οἱ τὸ τοῦ ἀετοῦ ἔσχε·
Ma traduction littérale :
Et approchant, il a rencontré dans un village une des habitants de Telmesse, une jeune fille puisant de l'eau, et il dit à celle-ci comment elle sait (= comprend ?) la chose de l'aigle ;
Je vous remercie de votre éclairage et vous souhaite d'heureuses fêtes.

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 25 Dec 2019 04:19

:D Oh ! Que voilà un joli cadeau pour un soir de Noël !
Achille wrote:
24 Dec 2019 12:00
Bonjour,

J'ai terminé les traductions de Maunoury et de Mouchard. J'ai beaucoup appris avec les manuels de ces deux auteurs : du vocabulaire avec le premier, de la grammaire et de la conjugaison avec le second qui distille les nouveautés petit à petit dans un texte suivi et historiquement intéressant. J'ose maintenant me lancer dans des textes d'auteurs. Ainsi je traduis des textes proposés dans un manuel scolaire d'avant-guerre destiné à la classe de seconde.
:) Donc : des textes de niveau licence aujourd'hui ! :shy: Je n'exagère même pas.
L'un de ces textes est extrait de " l'Expédition d'Alexandre " , d'Arrien.
Très belle lecture, mais pas le grec le plus simple qui soit !
Voici une phrase qui m'interroge. Pourquoi l'auteur utilise-t-il l'infinitif εἶναι et non le présent ou l'aoriste de l'indicatif pour raconter ? Et même toute la suite de l'histoire est à l'infinitif. On le voit (ἐντυχεῖν et εἰπεῖν) dans la seconde phrase ci-dessous.
Λόγος δὲ περὶ τῆς ἁμάξης ἐκείνης παρὰ τοῖς προσχώροις πολὺς κατεῖχε, Γόρδιον εἶναι τῶν πάλαι Φρυγῶν ἄνδρα πένητα καὶ ὀλίγην εἶναι αὐτῷ γῆν ἐργάζεσθαι καὶ ζεύγη βοῶν δύο, καὶ τῷ μὲν ἀροτριᾶν, τῷ δὲ ἁμαξεύειν τὸν Γόρδιον.
J'ai traduit ainsi (je vous mets ma traduction littérale) :
La légende au sujet de ce chariot est grande chez les voisins, Gordios est un pauvre homme parmi les Phrygiens d'autrefois et une terre peu considérable à travailler est à lui, et deux attelages de boeufs, d'une part pour le fait de labourer, d'autre part pour le fait de voiturer Gordios.
Toute la série de propositions infinitives développe λογός : "l'histoire <qui dit que>". C'est très courant ; on peut aussi trouver "ὡς" après un nom contenant l'idée de "dire, raconter, affirmer". La proposition subordonnée infinitive est un des artifices que le grec utilise pour marquer le style indirect, encore plus que le latin (précisément parce que le grec a d'autres manière de compléter un verbe de parole), et on peut trouver des paragraphes entiers rédigés au style infinitif développant un vague verbe de parole au début. Si vous avez des bases en allemand, c'est un peu l'équivalent du subjonctif I (dans les thèses d'avant-guerre, on peut trouver de même une page entière à ce mode pour signaler qu'on est en train de résumer la pensée d'autrui).

Il faut rendre en français comme un début d'histoire : "La légende au sujet de ce char est très célèbre chez (nos ?) voisins il y avait autrefois un Phrygien nommé Gordios, qui labourait etc."

Une seconde phrase dont le sens du verbe ἔσχε m'échappe. Je m'interroge aussi sur le pronom οἱ qui a pedu son accent circonflexe :
Προσάγοντα δὲ κώμῃ τινὶ Τελμισσέων ἐντυχεῖν παρθένῳ ὑδρευομένῃ καὶ πρὸς ταύτην εἰπεῖν ὅπως οἱ τὸ τοῦ ἀετοῦ ἔσχε·
;) Oulà, ça, c'est déjà plus méchant.

Le pronom datif οἷ peut être atone, mais le Ragon-Dain n'est pas clair du tout sur la question, et se contente de mettre la variante atone entre parenthèse à côté de la variante périspomène (§84).

Il faut aller chercher la réponse dans la Morphologie historique du grec de Chantraine, §155 : le pronom accentué est un réfléchi réel, le pronom inaccentué "vaut un anaphorique". Dans la phrase, il est même ce que l'on nomme un réfléchi indirect : il renvoie nom pas au sujet de ἔσχε mais au sujet du verbe introducteur.

Le même Chantraine explique bien d'ailleurs que "ce pronom est en attique un archaïsme qui tend à disparaître", et qui ne survit plus réellement que dans ce genre de réfléchi indirect. Chez Arrien, c'est carrément une fioriture, comme lorsque Voltaire écrit dans un titre de chapitre de Candide "et comment il fut chassé d'icelui", pronom disparu en français au début du XVIIe siècle.

Du coup, et quoique n'ayant pas le contexte, je traduirais volontiers par "et il lui dit ce qu'il en était à ses yeux de l'histoire de l'aigle".

N'oubliez pas que le sens premier de ἔχω, c'est "(se) tenir, porter". On a ici une variante de l'expression οὕτως ἔχει <τὰ πράγματα> "il en est ainsi, les choses sont ainsi, telle est la situation".

Spontanément et au regarde de l'ordre des mots, je pense que κώμῃ τινὶ Τελμισσέων se traduirait plutôt par "un village de la région de Telmesse" (littéralement "un village des Telmissiens", dans la mesure où on ne désigne presque jamais un territoire par son nom propre mais par le nom légal de ses habitants, on dit "chez les Athéniens" et non "à Athènes" ; il faut reconnaître que les indications du Bailly, qui ne doit pas bien connaître Arrien et qui mélange plusieurs noms propres, ne sont pas claires du tout. À mon avis, le territoire légal des "Telmissiens" englobe non seulement le "chef-lieu" Telmessos mais aussi beaucoup de villages péri-urbains, comme on parlerait chez nous d'un hameau "de la commune de X", ou en Italie d'une Frazione).
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 25 Dec 2019 21:08

Merci encore et encore !

Encore une petite obscurité : Vous dites que le pronom réfléchi indirect renvoie non pas au sujet de ἔσχε mais au sujet du verbe introducteur.
Il me semble que le sujet du verbe introducteur εἰπεῖν est Gordios puis qu'il parle πρὸς ταύτην . Faudrait-il alors comprendre :
καὶ πρὸς ταύτην εἰπεῖν ὅπως οἱ τὸ τοῦ ἀετοῦ ἔσχε = il dit à celle-ci comment à lui l'histoire de l'aigle avait été
En somme, raconte-t-il à la fille son histoire, ou demande-t-il à la fille sa propre interprétation de cette histoire, Arrien expliquant précédemment que les sages de Telmesse expliquaient les choses divines, de même que leurs épouses et leurs enfants ?

(Ne perturbez pas votre fête de Noël familiale en raison de mes questions existentielles ! Y'a pas le feu au lac, comme on dit chez nous ...)

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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Sisyphe » 26 Dec 2019 00:23

Je n'ai pas Arrien dans ma bibliothèque, mais votre traduction littérale est la bonne :

- λέγειν, c'est "dire", jamais "demander".
- ὅπως c'est bien "comment, de quelle manière"
- οἱ renvoie au sujet du verbe introducteur, donc au sujet de εἶπειν, dont à Gordios

Avec la précisions que vous donnez à propos des talents d'interprétation des Telmessiens, je crois qu'il faut clairement comprendre que Gordios raconte l'histoire à la jeune fille telle qu'elle lui est arrivé. Et on peut s'attendre à ce que la jeune fille lui en donne la signification.

Pour le dire grammaticalement, j'avais d'abord cru que οἱ était un datif de point de vue (le type δοκεῖ μοι "il me semble"), mais on aurait plutôt affaire à un dativus ethicus, c'est-à-dire un emploi très effacé du datif d'intérêt ; le modèle du Ragon-Dain §220, c'est Ὁ πάππος μοι ἀπέθανεν "mon grand-père est mort" ("le grand père m'est mort", comme on français populaire "on va aller se boire un café").

:) Suspense : que que veut-dire cette histoire d'aigle ?

*

;) Ne vous inquiétez pas pour mon Noël. :sun: Il ne m'est pas désagréable de le passer au milieu des livres.
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Re: Grec ancien : traduction difficile

Post by Achille » 14 Jan 2020 12:00

Bonjour,

Voici une phrase d'une version extraite de Lucius ou l'âne, de Lucien :
τῶν δὲ σκευῶν μὲν ἡμεῖς οἴσομεν, δὲ ὁ ἵππος.
Faut-il sous-entendre des verbes "être" accompagnant les pronoms relatifs " " ?

mais parmi les bagages, nous, nous porterons lesquelles choses qui sont d'une part, et le cheval lesquelles choses qui sont d'autre part.

Ce qui nous donnerait :

mais nous, nous porterons une partie des bagages et le cheval une autre partie.


Je vous remercie.

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