Questions sur le grec ancien (Hartzea)

[Sisyphe]

J'en avais parlé récemment sur un autre topic. Effectivement, je l'ai sous les yeux en ce moment même (je l'ai emprunté à la bib' municipale, [modestie] moi il y a longtemps que je n'en ai plus besoin ! [/modestie]), et il est vraiment de bonne qualité - contrairement à l'assimil de Latin

Hartzea, si tu as la moindre question à propos du grec ancien, je suis à ta disposition... J'aide assez souvent pour le latin mais jamais pour le grec ancien, ça me changerait.

Salut,

une question de branl... de débutant : les accents et les esprits, il faut les apprendre dès le début ? Les apprendre tout court ?
Le grec ancien reste quand même une lecture pour l'oeil, non ?

Pour le Grec, quelle méthode - scolaire - me conseilles-tu ?
Et pour le latin ?

A ton humble avis, combien de temps faut-il avant d'arriver à lire du grec dans le texte ?

Serviteur !

[ace]

j'apprends le grec avec une cop et franchement ça pas l'air facile.....


à poursuivre...

[Sisyphe]

une question de branl... de débutant : les accents et les esprits, il faut les apprendre dès le début ? Les apprendre tout court ?
Le grec ancien reste quand même une lecture pour l'oeil, non ?

Effectivement, le grec ancien est essentiellement une lecture "pour l'oeil", puisque personne ne le parle. C'est à ce titre que je fais cet unique reproche à la méthode assimil de grec ancien que de vouloir absolument utiliser la prononciation dite restituée, qui n'est utile qu'aux spécialistes.

Donc, pour ce qui est de la prononciation, ne te complique pas trop la tâche (même à l'agrégation, on prononce à la française).

Néanmoins, ma réponse est quand même : oui, il faut apprendre les accents et les esprits dès le début . C'est une bonne habitude qu'il faut prendre... On l'exige rarement des élèves de lycée, mais c'est une erreur. Certes tu ne feras sans doute jamais de thème, mais il n'empêche qu'il est souvent nécessaire de savoir "manier" les accents.

C'est nécessaire, car il est fréquent qu'un accent ou un esprit et/ou un accent changent le sens du mot :

(/ωρα : la saison
)/ωρα : le soin, l'égard*

τις (sans accent) : indéfini = un certain, quelqu'un
τίς (avec accent) : interrogatif = qui ?

αι)/ρω : je lève
αι(ρω~ : je prends

etc.

Je n'arrive toujours pas à taper en grec polytonique sur ce forum ni sur internet - c'est possible en théorie, mais je ne suis pas un génie de l'unicode. En attendant, je tape en grec moderne (qui n'a plus qu'un seul accent), en symbolisant par :
) = esprit doux
( = esprit rude
/ = accent aigu
\ = accent grave
~ = accent circonflexe.

Juste pour rire : η tout seul peut avoir dix sens différents suivant l'accentuation et les esprits...

Courage, c'est juste un petit effort à faire au début .

Pour le Grec, quelle méthode - scolaire - me conseilles-tu ?

Celle que j'ai utilisé moi-même en mon temps : Cours de langue grecque, par Alain Frontier, livre 1. Un peu vieille (1977), mais apparemment on la trouve encore sur Alapage. Elle est très progressive et très pédagogique.

Il y a peu d'autre bonne méthode ; les autres (genre Le grec par les textes) ont trop tendance à mettre tout de suite des textes compliqués. Cela étant, je ne connais pas les méthodes plus récentes.

Il s'agit là de méthodes scolaires pour classe de collège/lycée, mais à ce titre excellent pour commencer le grec tout seul. Des ouvrages que le Vocabulaire grec commenté et sur textes de V. Fontonoyont, ou le Cours de grec ancien à l'usage des grands commençants de A. Lebeau et J. Métayer sont excellents, mais faits pour être utilisés avec professeur.

Autres ouvrages utiles :

- Comme dictionnaire : pas besoin d'aller acheter le gros Bailly tout de suite. Pour commencer, le petit Dictionnaire grec-français de Ch. Georgin chez Hatier est très bien (Alapage en propose deux : l'ancien et le nouveau, mais en fait il n'y a que le couverture qui change. Tu peux économiser quelques euros en achetant l'ancien d'occasion.)

Si tu lis l'anglais, tu as un excellent (et même le meilleur) dictionnaire existant, le Lidell-Scott-Jones (LSJ) en ligne à ces adresses

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/re ... lang=greek
ou (site-miroir allemand)
http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/resolveform

- Comme grammaire, il y en a trois sur le marché :
¤ Celle de Joëlle Bertrand : un peu lourde, et chère (35 €), malgré d'éminentes qualités
¤ Celle d'Allard et feuillâtre.
¤ Celle d'Eloi Ragon et Alfred Dain, en abrégé "le Ragon-Dain" ( !! charmant petit animal).

Cette dernière est la moins chère (14 €) et la plus complète, même si les explications d'Allard et Feuillâtre sont parfois meilleures. Incidemment, c'est celle que j'utilise. Si tu en trouves une autre aux puces moins cher, prends-là, sinon achète celle-là.

Cela étant, les notes de l'Assimil sont déjà assez complètes. C'est à toi de voir si et quand tu en auras besoin.

Et pour le latin ?

Les méthodes de latin sont généralement moins mauvaises que les méthodes de grec. J'ai un petit faible pour Salvete latin 4e* (et l'année suivante), qui fut aussi la mienne, et qui était très progressive (une leçon avec un texte, un vocabulaire, des exercices, et un "point d'étape" toutes les cinq ou six leçons).

*C'était du temps où le latin se commençait en 4e, je ne connais pas les méthodes de cinquième actuelles. Mais j'irai faire un tour prochainement dans une librairie pour savoir ce que vaut "Salvete latin 5e" s'il existe.

Pour la grammaire, le meilleur reste le Précis de grammaire latine de Morisset, Gason, Thomas et Baudiffier. Mais si tu en possèdes déjà une autre, ce n'est vraiment pas la peine de changer.

Pour le dico, pareil : pas la peine de te jeter sur un "gros" Gaffiot si tu ne le possèdes pas encore. L'abrégé du Gaffiot (format poche) est largement suffisant.

A ton humble avis, combien de temps faut-il avant d'arriver à lire du grec dans le texte ?

Oulàlà... J'en fais depuis la seconde, c'est-à-dire depuis huit ans, et j'en suis toujours à peu près incapable

Cela étant, il est difficile de comparer les années entre elles, surtout entre lycée, faculté et apprentissage autonome. Ceux des étudiants qui commencent le grec en première année d'enseignement supérieur peuvent avoir un assez bon niveau en quatre années. "Bon niveau" signifiant :
1. être capable de retrouver la construction des phrases grecques en ayant le texte français à côté
2. être capable de traduire avec un dictionnaire un texte facile sans trop d'erreur.

Par contre, avoir un "grec lu fluide" et sans dico, peu de personnes en sont capables, même les profs du supérieur. Le grec ancien n'est pas une langue vivante : les textes abordés sont toujours des textes littéraires (est-ce que le traducteurs germanistes de ce forum sont capable de lire le Faust de Goethe en allemand et sans difficulté ?), et il n'y aura pas de séjour erasmus et de bain linguistique tant qu'on n'aura pas inventé la machine à remonter le temps.

Ce fil est fait rien que pour toi, n'hésite surtout pas à me déranger. Et bon courage !

Vale...

PS : Est-ce que tu veux des polices de caractères pour écrire en grec ancien dans word ? J'en ai quelques-unes, à ma connaissance libres de droit. Si oui, envoie-moi ton adresse courrielle par MP.
PPS : Non, je ne suis pas sponsorisé par Alapage...

[Hartza]

Ce fil est fait rien que pour toi, n'hésite surtout pas à me déranger. Et bon courage !

Waouh ! Un post rien que pour mwa !
Le jeune c.. que je suis n'en est qu'au début, pas de question pour le moment. Je bosse sur l'Assimil, je tente de comprendre la logique de la construction des phrases et de retenir le vocabulaire... Rien d'extraordinaire...

Pourrais-tu me conseiller un bon livre su la civilisation grecque ?

PS : je te remercie pour les polices, mais j'ai XP. La gestion des langues est très bien faite, j'ai le grec, le tchèque...

[Sisyphe]

Ce fil est fait rien que pour toi, n'hésite surtout pas à me déranger. Et bon courage !

Waouh ! Un post rien que pour mwa !
Le jeune c.. que je suis n'en est qu'au début, pas de question pour le moment. Je bosse sur l'Assimil, je tente de comprendre la logique de la construction des phrases et de retenir le vocabulaire... Rien d'extraordinaire...

Pourquoi jeune c... ? C'est déjà pas mal. Et puis l'assimil est très bien fait.

Cela étant le livre scolaire que je t'ai mentionné, en parallèle, pourrait t'aider pour la grammaire, notamment les exos ; mais tu fais comme tu veux.

Pourrais-tu me conseiller un bon livre su la civilisation grecque ?

La nouvelle histoire de l'antiquité en six volumes... Non, je rigole.

Ca dépend ce que tu entends pas "civilisation", et la taille d'ouvrage que tu es prêt à ingurgiter, ou son niveau.

Il y a des bouquins pour enfants qui ne sont pas mal faits.

Au niveau intérmédiaire, celui qui je pense t'intéresse, il y a un les titres de la collection "découverte Gallimard" qui est excellente, avec de très belles photo et un texte très sérieux, et courts (200 pages format poche) quoique complets. Entre autres :

P. Levêque, la Naissance de la Grèce (n°86) -> sur la Grèce archaïque et classique (magnifique !)

P. Briant, De la Grèce à l'Orient, Alexandre le grand (n°27) -> sur la Grèce hellénistique

Roland et Françoise Etienne, La Grèce antique, archéologie d'une découverte (n°84) -> sur l'étude de la Grèce et l'admiration qui lui est vouée (art etc.) depuis les Romains jusqu'à nos jours.



Par contre si tu cherches du un peu plus corsé :

L'aventure grec de P. Levêque

le Guide grec antique de P. Faure et M.J. Gaignerot (Hachette supérieur)

J.C. Carrière (et alii) La littérature greco-romaine, anthologie historique, Nathan Université (anthologie de textes littéraire grecs puis latin, en français. A emprunter dans un bibliothèque).

PS : je te remercie pour les polices, mais j'ai XP. La gestion des langues est très bien faite, j'ai le grec, le tchèque...

TU ARRIVES A ECRIRE EN GREC POLYTONIQUE ? (c'est à dire avec les esprits, les trois accents et les iotas souscrits ? Parce que moi j'y arrive toujours pas, malgré tous mes réglages. Et Caroline nous avait dit que les Grecs eux-mêmes n'y arrivaient pas.

A la prochaine... N'hésite pas

[kokoyaya]

Néanmoins, ma réponse est quand même : oui, il faut apprendre les accents et les esprits dès le début . C'est une bonne habitude qu'il faut prendre... On l'exige rarement des élèves de lycée, mais c'est une erreur.

On nous l'exigeait dès la première année (en 4e) et j'avoue que quand tu t'es mets dès le début, ça roule presque tout seul après