alphabet glagolitique

chabing · Post by **chabing** » 12 Dec 2004 23:55

j'aimerais apprendre à écrire dans cet alphabet (et apprendre le slavon aussi) que l'on peut retrouver sur http://www.amb-croatie.fr/croatie/langu ... agolitique
http://pedroiy.free.fr/alphabets/glagolitique.htm

mais ça ne m'avance que moyennement...

quelqu'un connaît un bouquin ou une personne sachant rédiger dans cet alphabet et/ou le slavon???

merci

chabing · Post by **chabing** » 12 Dec 2004 23:57

précision: il s'agit d'un alphabet intermédiaire entre le cyrillique et le grec ancien inventé par Cyrille et Méthode, utilisé en Croatie, Bulgarie et Monténégro, puis disparu ou interdit par le pape...

une autre variante calligraphique

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 13 Dec 2004 00:18

gngngn d'ordinateur qui m'a effacé mon message. Je recommence.

Je connais l'alphabet glagolitique (:P j'adore ce nom !), mais là s'arrête ma science. Autant que je sache (donc, d'après L'histoire de l'écriture de Louis-Jean Calvet, Plon), il n'a pas dû avoir une existence très longue, puisque le cyrillique (qui malgré son nom serait dû à St Clément) s'impose pour les orthodoxes au XIIIe siècle.

Il y a sûrement des choses dans James Février, Histoire de l'écriture, Paris, Payot, 1948.

Sinon, pas d'autre livre désolé.

La version que tu donnes est, me semble-t-il, déjà une version stylisée, calligraphique. Mais c'est vrai qu'on y voit bien, par exemple pour la lettre L, le passage du grec Λ au cyrilllique Л.

tom · Post by **tom** » 13 Dec 2004 11:00

Bon, là, c'est mon rayon...

De fait, il n'existe pas grand-chose en français. Dans d'autres langues occidentales, tu trouveras quelque chose dans
- JOSIP MATEŠIĆ, “ Das Erbe Kyrills und Methods bei den Kroaten –am Beispiel des (kroatischen) Glagolitismus ”, dans KLAUS TROST et al. éd., Symposium Methodianum : Beiträge der internationalen Tagung in Regensburg (17. bis 24. April 1985) zum Gedenken an den 1100. Todestag des hl. Method, Neuried, 1988, p. 431-436
- ou encore PETER SCHREINER, Studia Byzantino-Bulgarica, Vienne, 1986

Comme le devine Sisyphe, il faut oublier l'idée d'une écirture inventée par Cyrille ou Méthode : ceux-ci se sont fait remarquer parce qu'ils ont traduit des textes liturgiques en langue slave, mais les sources ne disent rien à propos de l'écriture qu'ils employaient. Et pour les connaisseurs des manuscrits du IX-X-XIe siècle, l'affaire est relativement limpide : l'écriture cyrillique et glagolitique sont nées toutes deux d'une évolution naturelle à partir du grec tel qu'il s'écrivait à cette époque (càd en onciale). Au XIe siècle, les Bulgares, qui trouvaient ça sympa de se démarquer vis-à-vis l'empire byzantin un peu trop expansionniste

, ont affirmé que leur variante de l'écriture avait été inventée par Cyrille et Méthode deux siècles plus tôt ; et Clément d'Ohrid, qui a joué un rôle dans cette falsification historique, s'est illico proclamé disciple desdits Cyrille et Méthode. Voilà pour la partie historique.

Pour ce qui est de l'écriture elle-même, et du slavon, je les lis mais j'avoue que je n'ai jamais eu l'idée de chercher à les écrire. A mon avis, il n'y a que dans les écoles de théologie orthodoxes (version serbe ou russe) que l'on pratique cet exercice rigolo. Si tu le souhaites, j'ai plein de textes dans cette écriture, datés du XIe ou XIIe siècle, acccompagnés d'une transcription phonétiqe et d'une traduction allemande ou française. Dis-le moi si tu es intéressé, ou envoie-moi ton adresse postale par message perso.

En attendant, je te suggère un coup d'oeil ici : http://www.hr/darko/etf/et03.html
Tu y trouveras une foule de renseignements sur le glagolitique, plein de reproductions de manuscrits dans cette écriture, des polices de caractère glagolitique à télécharger, et tout et tout...

Bon courage dans ton apprentissage !
Tom

chabing · Post by **chabing** » 13 Dec 2004 15:41

Waow, merci beaucoup

Là je suis impressionné... super ce site

sinon je pense que je vais te contacter par MP pour qu on puisse s échanger davantage d infos... pour l'instant je recherche des livres en serbe... mais en français ou en allemand ça me va...

au fait t'as des infos sur le glagolitique bulgare ou monténégrin?

merci, @+

Latinus · Post by **Latinus** » 13 Dec 2004 16:00

A moins que ces "d'avantage d'infos" n'aient aucun intérêt pour le forum, en effet c'est mieux en privé... mais dans le cas contraire, c'est peut-être intéressant d'échanger ici, pour justement partager ces infos

Après, c'est à toi de voir...

Lat

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 13 Dec 2004 16:02

Cyrille et Méthode ont inventé l'écriture russe à partir de leurs connaissancse des langues actuelles (y compris le grec, leur langue maternelle)

N'est-ce pas? Est-ce vous etes en train de me dire que c'est pas le cas?

tom · Post by **tom** » 13 Dec 2004 16:17

Ben ouais, c'est ça que je suis en train de dire.

svernoux · Post by **svernoux** » 14 Dec 2004 13:49

Sisyphe wrote:La version que tu donnes est, me semble-t-il, déjà une version stylisée, calligraphique. Mais c'est vrai qu'on y voit bien, par exemple pour la lettre L, le passage du grec Λ au cyrilllique Л.

Ben justement, moi j'ai du mal à reconnaître quoi que ce soit. Peut-être que c'est trop stylisé ? Dans les illustrations données par chabing, je ne vois pas grand chose qui ressemble au cyrillique (le "e", le "f", le "ch"), ni tellement avec le grec non plus. Je trouve la ressemblance directe entre le grec et le cyrillique bcp plus flagrante (par exemple, le "p", le "d" sont très transparents entre le grec et le cyrillique). Peut-être est-ce la stylisation qui m'induit en erreur, ici ? Faudra que j'aille voir vos autres liens pour comparer...

vallisoletano · Post by **vallisoletano** » 14 Dec 2004 14:05

C'est avec une joie immodérée que j'apprends l'existence de l'alphabet glagolitique.

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 14 Dec 2004 15:44

Je ne lache pas l'affaire - jusqu'à présent rien m'a amené à croire que le scripte Cyrillique n' a pas été inventé par Cyril. Sauf evidence probante contraire, je continue à croire à cela. Mais l'orgine du script Glagolithique est un sujet 'gris'.

Texte pris du lien de Tom:

"According to the views of most Slavic scholars, the Glagolitic Script was created by St. Cyrill in the second half of the 9th century. Not all scholars agree on this point. Some of them believe that it must have existed earlier, and that it had a natural development over a much longer period. In any case, some of its letters are quite close to the corresponding ones from very old oriental scripts: South-Semitic, Samaritan (an old Hebrew Script), the Cretan linear A and B, Armenian and others. Some are of the opinion that the appearance of this Script in this part of Europe was due to extensive migrations from the East. The question of the origins of the Glagolitic Script seems to be still a difficult open problem."

Donc, le sujet de l'origine du scripte Glagolithique n'est pas resolu et la majorité des connaisseurs croient que c'est bien Cyril qui l'a inventé. Cependant, je vois pas du texte à propos de l'orgine du scripte Cyrillique.

Voici un autre lien à propos de l'origine du script Glagolithique (anglais) et le paragraphe clé:

http://timkovic.narod.ru/CyrilaMetod.html

"Shortly after the death of Sts. Cyril and Methodius, when the entire Bulgarian Empire and Greater Moravia fell under Roman jurisdiction, there began a great persecution of the Cyril-Methodian culture. The persecution was strongest in Dalmatia, where was situated the Roman-rite. The Latin-rite priests began to re-write their liturgical texts from Cyrillic into a newly created alphabet, namely Glagolithic. This new alphabet was created by a deformation of the Cyrillic letters. This was done in order to preserve the Cyril-Methodian culture. Hence in Dalmatia was created the angular Glagolithic letters (horvatskaja), which were attributed to St. Jerome, who was a native of Dalmatia and was honoured as the translator of the Latin Vulgate Bible. Thus through such means they tried to hide the link to the Cyrillic alphabet, which was similar to the Greek alphabet. "

Selon cette version, le script Glagolithique a été inventé par Jerome, à partir du scripte Cyrillic afin de preserver la culture Cyril-Methodian [byzantine] face à la persecution par les Romains - pour cela, le script Glagolithique ne ressemble guere au scripte Cyrillique.

J'attends vos réactions....

tom · Post by **tom** » 14 Dec 2004 21:51

Alors, d'abord, une précision : à ma connaissance, personne, depuis le début du XXe siècle, n'a plus affirmé que l'écriture "russe", comme tu dis, c'est-à-dire cyrillique, a été inventée par Cyrille; C'est pour le glagolitique qu'on se posait encore la question.

A ce dernier sujet, il faut quand même distinguer entre a) la littérature moderne, internet inclus ; b) les sources tardives (XIIe s. et suivantes) ; c) les sources les plus anciennes (IXe-XIe s.) : en fin de compte, c'est dans ces dernières, et seulemet dans ces dernières, qu'on trouvera des arguments solides. Parce que les sources tardives, ainsi que les historiens qui ont parfois suivies celles-ci, ont considérablement trafiqué l'affaire.

Exemple des ennuis que peut impliquer l'usage de ces sources tardives : tu parles de Jérôme qui aurait inventé le glagolitique ; mais comment serait-il possible que saint Jérôme (Ve s.) ait inventé le glagolitique (IXe, ou Xe, ou XIe s.)? Ce qui s'est passé, c'est que les Croates, accusés de faire n'importe quoi en inventant une nouvelle écriture, se sont protégés derrière l'autorité de ce grand saint, Père de l'Eglise et tout, en affirmant que c'était lui qui, beaucoup plus tôt, avait inventé ça. Et comme saint Jérôme avait eu une grande activité d'écrivain, traduisant notamment la Bible en latin, ça paraissait à la fois plausible et respectable. Cette "forgerie historique" qui reliait le glagolitique à saint Jérôme apparaît à l'occasion de la Chronique du prêtre Dioclea (XIIIe, ou XIVe siècle, j'sais plus). C'est un exemple des trafiquages que se permettaient les auteurs médiévaux qui écrivaient après coup...

Résumons : pour la paternité de Cyrille sur le cyrillique, il faut que tu laisses tomber; Sur le glagolitique, par contre, le débat est encore ouvert chez les historiens, mais ça suppose d'aller se frotter vraiment avec les sources les plus fiables,c'est-à-dire les plus anciennes. Moi, je ne crois pas non plus à cette seconde paternité, mais ce serait un peu long d'expliquer pourquoi ce soir.

Mais je reste à ta disposition dans les prochaines semaines si tu le souhaites.

Eh ben ! tout ça à partir d'un forum linguistique !

svernoux · Post by **svernoux** » 14 Dec 2004 22:45

Merci Tom, tu me rassures ! Je me disais bien que même si j'ai pas tout retenu des cours d'histoire de la trad de M. Balliu (si y'en a parmi vous qui sont à l'ISTI, vous devez connaître...), m'enfin il me semblait bien que mon brave saint patron n'avait rien à voir avec le glagolitique...

Mais continuez le débat, c'est passionnant !

@Anthos: on dit "St. Jerome" en anglais ? Je sais pas pourquoi, j'ai toujours cru que l'anglais utilisait "Hieronymus"...

ANTHOS · Post by **ANTHOS** » 15 Dec 2004 16:16

Haha ! Donc, Tom et moi disputions à cause de rien !

Sonka - je sais pas ce que les anglais employeraient normalement. je dirais qu'ils seraient plus 'effrayés' devant le mot Hieronymos par rapport à Jerome...

svernoux · Post by **svernoux** » 15 Dec 2004 16:27

ANTHOS wrote:Sonka - je sais pas ce que les anglais employeraient normalement. je dirais qu'ils seraient plus 'effrayés' devant le mot Hieronymos par rapport à Jerome...

Merci pour ta réponse ! C'est moi qui devais me faire des idées...