LokaNova et Freelang

svernoux wrote:Parce que toi, tu reconnaît quelque chose ? Dès qu'on te démontre que tu as dit une grosse bêtise, au lieu de le reconnaître, tu fais genre j'ai rien vu rien entendu et tu changes de sujet...

Disons que je suis légèrement spécialiste des sujets "nuls en langues", "tout-anglais", "démocratie linguistique", "espéranto", on peut dire, , pour les avoir étudiés assez sérieusement. C'est un mal, de connaître des choses sur des sujets inconnus du reste du monde ?

Dis-moi où j'ai dis des bêtises, stp. Liste-les moi, je suis très curieux. Il faut savoir me rappeler à l'ordre parfois, me remettre à ma place, dans le droit chemin, n'hésite pas sur des points concrets.

olso wrote:Si l'Europe voulait recruter des traducteurs en nombre suffisant pour chaque langue, elle le pourrait.

svernoux wrote:Où sont-ils, tous ces traducteurs qui n'attendent qu'à être recrutés ? Toi qui connais mieux le fonctionnement de la DG traduction que Didine, vas-y, explique-nous ce qu'il faut faire pour les recruter. Eh ben vas-y, c'est le moment d'en apporter toi aussi, des preuves (...)

L'Europe a parfaitement réussi à recruter des traducteurs pour les langues des pays de l'Est, pour les langues autres que le maltais, le compte est bon. Il en fallait environ 80. Corrigez-moi si je me trompe.

Pour les traducteurs, donc, ce n'est pas un problème à mon avis. Il y en. Je n'ai jamais dit qu'il en manquait. Sauf peut-etre pour le maltais.

svernoux wrote: Sinon, je suis bien contente que tu aies parlé du coût de la traduction par rapport aux campagnes sur le tabac ou aux vaches, parce que j'en profite pour te dire que j'ai beau être pour le plurilinguisme de l'Europe, sachant que l'argent ne tombe pas du ciel non, personnellement je trouve qu'il y a des applications bien plus utiles pour nos impôts que les traductions dans 25 langues... Par exemple, effectivement, la lutte contre le tabac ou le sida, le logement, les études sur les OGM, les énergies renouvelables, etc.

C'est quoi le budget de l'UE actuellement ? Tu sais sans doute que son budget est dérisoire par rapport aux budgets des Etats membres.

Donc meme toi tu dis que c'est normal que l'UE communique uniquement en anglais, car y a des choses plus importantes ? (sur lesquelles l'UE ne travaille pas non plus, d'ailleurs), toi aussi tu serais pour les Etats-Unis d'Europe, avec la meme langue que ceux d'Amérique ? Tout dépend de ce qu'on attend de l'Europe ! ça doit rester un machin bureaucratique, froid, loin des citoyens, une colonie américaine ? Ou ça devient une union politique avec un pouvoir, une identité, une force.

Personnellement, tu ne serais pas prête à mettre 3 euros de ta poche pour que l'UE soit entièrement multilingue, au lieu de 2 euros avec lesquelles elle va vers le tout-anglais ? Il suffirait peut-etre meme de réallouer des sommes actuellement mal employées. Il y en a sans doute. Souvenons-nous par ex. du rabais de 5 milliards d'euros dont bénéficie le RU ... IL y a donc d'autres sources d'économies que la DG Traduction !

Un autre problème, c'est oci que ce sont ptet pas des compétences communautaires, tout ça, je sais pas ....

svernoux wrote: D'ailleurs, tu nous serines avec ton rappport Grin, j'avoue que je ne n'ai pas eu le temps de le lire en entier mais j'aimerais bien savoir sur quoi M. Grin se base pour annoncer des économies de tant et tant de milliards pour telle ou telle partie... Comment calcule-t-il ça, précisément ?

Je ne suis pas Grin !!
C'est un rapport de 127 pages, rédigé par un universitaire suisse spécialiste de l'économie des langues, qui travaille à Genève, je vais pas le copier-coller, ici, mais je te recommande vivement la lecture des résumés et extraits dont j'ai indiqué les liens, je les redonne.
Cependant je suis pa sûr que le mode de calcul soit dans les résumés, il faut ptet regarder dans le rapport même.

- le Rapport Grin, sorti en octobre 2005
http://cisad.adc.education.fr/hcee/docu ... t_Grin.pdf
un résumé : http://www.brunobambois.net/rubrique.ph ... ubrique=57
des extraits : http://www.brunobambois.net/rubrique.ph ... ubrique=62
d'autres extraits : http://perso.wanadoo.fr/esperysage/grin.html

svernoux wrote:

Olso wrote:- langue-pivot (langue-relais) dans les traductions et/ou les interprétations

Une ineptie. D'ailleurs (cf didine), on en a déjà parlé dans le fil sur l'espéranto.

C'est du racisme, de la discrimination anti-espéranto !!! Pourquoi ne pourrait-il pas être langue-pivot ? je n'ai pas dit "être une meilleure langue-pivot" !

Olso wrote:- langue commune de l'Europe, pour renforcer l'identité européenne, qui a besoin d'un ferment plus fort que le drapeau, l'hymne, Erasmus, qui, on le voit, ne suffisent pas à faire des citoyens des vrais Européens .

svernoux wrote:Eh bien voilà une chose que j'espère bien ne jamais voir se réaliser !

Tu es contre l'Europe, alors ? alors qu'elle t'emploie, semble-t-il ? Ou bien simplement tu ne comprends pas l'idée d'une langue commune neutre pour renforcer l'identité européenne, comme l'euro l'a un peu fait en matière de monnaie ? Sauf que euro = langue unique, et que Eo = langue commune, qui ne remplacerait pas les langues.

Michka wrote:

Olso wrote: sais pas si c'est un très bon exemple, la Suisse. Selon ce que j'en lis, de plus en plus ils se mettent à adopter l'anglais pour communiquer entre eux !! car ils n'apprennent pas ou plus les autres langues de la Suisse

En même temps ça ne les empêche d'avoir une identité nationale plus mature que les italiens.

Effectivement, le problème actuel du multilinguisme en Suisse et la question de l'identité nationale sont deux choses bien séparées.

Je prétends connaître un peu la Suisse, pour avoir vécu tout à côté d'elle : il n'y a pas de question nationale, ni de doute sur la suissité de la Suisse. Les divergences entre les groupes linguistes existent, certes (les Romands étant un poil plus européens), mais pas au point de remettre en cause l'identité ou l'unité de la confédération.
La seule guerre civile qu'ait connu la Suisse (le Sonderbund) n'a pas opposé des germanophones à des francophones, mais des catholiques à des protestants. De même, dans la question jurassienne (la création d'un canton du Jura, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Question_jurassienne), la logique religieuse l'a emportée sur la logique linguistique ; ne pas oublier non plus qu'il existe des cantons bilingues (Valais, Tessin...), et qui fonctionnent.

Je suis le premier à dénoncer l'usage croissant de l'anglais entre communautés en Suisse, quoique n'étant pas suisse (ça manque de Suisses ce forum...), mais il faut le ramener à de justes mesures.
D'abord le multilinguisme institutionnel reste une réalité : tous les hommes politiques suisses maîtrisent à peu près correctement les trois langues (le romanche est un cas à part, mais il existe). Le parlement de Berne fonctionne dans les trois langues sans problème.

Et si le snobisme de l'anglophonie joue certainement un peu, une part essentiel du problème vient de ce que les Suisses-allemands, en fait, parlent très mal le haut-allemand, seul pourtant enseigné et écrit et en Suisse romande et en Suisse alémanique.

Olso wrote:L'Europe a parfaitement réussi à recruter des traducteurs pour les langues des pays de l'Est, pour les langues autres que le maltais, le compte est bon. Il en fallait environ 80. Corrigez-moi si je me trompe.

Pour les traducteurs, donc, ce n'est pas un problème à mon avis. Il y en. Je n'ai jamais dit qu'il en manquait. Sauf peut-etre pour le maltais.

Je ne peux pas te cacher que je suis déçue! La solution au problème est donc de dire qu'il n'y a pas de problème!?!

Olso wrote:Personnellement, tu ne serais pas prête à mettre 3 euros de ta poche pour que l'UE soit entièrement multilingue, au lieu de 2 euros avec lesquelles elle va vers le tout-anglais ?

Tiens, c'est marrant, je pensais qu'il n'y avait pas de multilinguisme dans l'UE pour toi. Il apparaît d'un coup, là?

Olso wrote:Tu es contre l'Europe, alors ? alors qu'elle t'emploie, semble-t-il ? Ou bien simplement tu ne comprends pas l'idée d'une langue commune neutre pour renforcer l'identité européenne, comme l'euro l'a un peu fait en matière de monnaie ?

Non, elle ne travaille pas pour l'UE (désolée de répondre à ta place, Sonka! ).

Tes raccourcis me coupent le souffle, Olso! Si on ne veut pas de langue commune pour l'Europe, on est anti-européen? Si on veut garder une diversité culturelle tout en étant européen, on est anti-européen? Je pensais être très pro-européenne alors que je suis contre une langue unique au sein de l'UE. Tu viens de m'apprendre que j'avais tort, je dois être anti-européenne dans le fond alors...

didine wrote:Je ne peux pas te cacher que je suis déçue! La solution au problème est donc de dire qu'il n'y a pas de problème!?!

Tu as dû manquer mon message qui montrait où l'on peut voir la tendance au tout-anglais de l'UE, remonte un peu dans le fil. C'était un message assez long, ou je disais "soit je dis des choses erronées, voici 10 sources ... soit vous acceptez cette tendance, la trouvez normale". Tu vois ?

Olso wrote:Personnellement, tu ne serais pas prête à mettre 3 euros de ta poche pour que l'UE soit entièrement multilingue, au lieu de 2 euros avec lesquelles elle va vers le tout-anglais ?

didine wrote:Tiens, c'est marrant, je pensais qu'il n'y avait pas de multilinguisme dans l'UE pour toi. Il apparaît d'un coup, là?

Il existe, un peu, le Parlement européen est multilingue, les pages d'accueil du site du Parlement et du site de l'UE le sont. Moi ce que je voudrais, c'est que ce régime soit le régime général, pas exceptionnel et limité à ces cas.

Olso wrote:Tu as dû manquer mon message qui montrait où l'on peut voir la tendance au tout-anglais de l'UE, remonte un peu dans le fil. C'était un message assez long, ou je disais "soit je dis des choses erronées, voici 10 sources ... soit vous acceptez cette tendance, la trouvez normale". Tu vois ?

Je l'ai vu? Je viens de le relire. Je n'arrive pas à voir le rapport entre ça et ce dont on parle.

didine wrote:Tes raccourcis me coupent le souffle, Olso! Si on ne veut pas de langue commune pour l'Europe, on est anti-européen? Si on veut garder une diversité culturelle tout en étant européen, on est anti-européen? Je pensais être très pro-européenne alors que je suis contre une langue unique au sein de l'UE. Tu viens de m'apprendre que j'avais tort, je dois être anti-européenne dans le fond alors...

En fait, ça s'explique par une déformation légère de ce que j'ai dit aussi. Et ça dépend aussi de quelle réponse on apporte à la question : comment renforcer l'identité européenne ?

Je suis convaincu, moi, que c'est plus en utilisant une langue commune (pas unique, svp !!!!) neutre, comme l'espéranto, qu'on peut y arriver, qu'en utilisant la langue des Etats-Unis, du Royaume-Uni, ce qui ferait trop ressembler l'UE aux EU !

didine wrote:Je l'ai vu? Je viens de le relire. Je n'arrive pas à voir le rapport entre ça et ce dont on parle.

C'est vrai que ça a tendance à partir dans tous les sens là on est dans quel fil, au fait ? Je vais retourner un peu en arrière pour voir ...

Ah, c'est bien ce que je pensais, on est dans le fil "tout-anglais".

Donc, pour résumer, je disais qu'il y a une tendance - clairement identifiée par les personnes qui s'intéressent à la question (généralement pas des anglophones natifs, sauf Robert Phillipson, pas mal de Français, d'Italiens, des Espérantophones, des Allemands aussi) - à l'anglicisation de l'Europe. Le livre English-only Europe montre et explique bien ce phénomène. C'est selon moi une lecture indispensable pour tous ceux qui s'intéressent à la question linguistique en Europe. Au delà des textes, des traités qui affirment presque tous que toutes les (21 maintenant) langues sont officielles.

Ensuite il y a plusieurs solutions qui sont données (en dehors du tout-anglais, la solution la plus simple, la plus évidente dans les faits) :

- continuer dans la voie actuelle, qui mène insidieusement au tout-anglais

- le plurilinguisme, renforcé, encadré, institutionnalisé
Grin parle de trilinguisme FR-EN-DE

- une utilisation, à un titre ou un autre (pas forcément comme langue-pont) d'une langue neutre comme l'espéranto

[ tout ça, pour info, c'est ce qu'analyse François Grin dans son rapport]

- voyez-vous d'autres voies ?

Olso wrote:En fait, ça s'explique par une déformation légère de ce que j'ai dit aussi. Et ça dépend aussi de quelle réponse on apporte à la question : comment renforcer l'identité européenne ?

Pour moi, pas d'identité européenne vraiment forte sans presse commune. Et pas de presse commune sans langue commune. Mais comme il n'y aura sans doute jamais de langue commune (je serais d'ailleurs contre), on est dans une impasse!

Olso wrote:comment renforcer l'identité européenne ?

didine wrote: Pour moi, pas d'identité européenne vraiment forte sans presse commune. Et pas de presse commune sans langue commune. Mais comme il n'y aura sans doute jamais de langue commune (je serais d'ailleurs contre), on est dans une impasse!

Là je suis totalement d'accord avec toi, pour une fois, je suis content !
(sur l'idée des journaux européens pour faire croître le sentiment d'européité)

Il y a des initiatives qui existent dans ce domaine, des journaux sur internet :
http://www.cafebabel.com/fr en 6 langues : EN FR DE IT ES CAT (catalan)
http://www.europeplusnet.info/ en FR
http://newropeans-magazine.org/ EN et FR

Qu'en penses-tu ?

Là aussi, je pense qu'on peut faire une presse commune, au moins un journal européen, c'est une question de moyens, donc de volonté politique. Un journal qui serait traduit dans la langue de chaque pays, non ? Ou bien dans la langue du pays + la langue commune neutre

Olso, arrête de changer de sujet à tout bout de champ !!! La question sur laquelle didine t'a interpellée, c'est la pénurie de traducteurs, et toi tu réponds "j'ai déjà prouvé la tendance au tout anglais" ==> quel rapport ???
C'est ça qu'on te reproche depuis le début, de changer sans arrêt de sujet sans jamais finalement apporter de réponse à la question posée ! On parle d'un sujet A, tu réponds B, on enchaîne sur B, tu nous réponds C, alors on se met à C, et tu reviens sur A... Tu veux nous rendre chèvres ou quoi ?

NB: merci didine d'avoir répondu à ma place, parce qu'au milieu de tout ce fouillis, j'avais même pas relevé !

***

Olso wrote:Dis-moi où j'ai dis des bêtises, stp. Liste-les moi, je suis très curieux.

J'ai pas que ça à faire. Y'en aurait des dizaines depuis le début des débats que tu as lancés, et de toute façon ça ne sert à rien, tu n'écoutes même pas ce qu'on te dit.

olso wrote:Donc meme toi tu dis que c'est normal que l'UE communique uniquement en anglais, car y a des choses plus importantes ? (sur lesquelles l'UE ne travaille pas non plus, d'ailleurs), toi aussi tu serais pour les Etats-Unis d'Europe, avec la meme langue que ceux d'Amérique ?

Pour la énième fois, je te prie de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je te défie de trouver une seule citation de moi allant dans ce sens.

olso wrote:Cependant je suis pa sûr que le mode de calcul soit dans les résumés, il faut ptet regarder dans le rapport même.

Bien sûr qu'il faut regarder dans le rapport même, et même dans le rapport, je n'ai rien trouvé à ce sujet. Et puisque je vois que tu n'en sais pas plus que moi qui n'ai pas lu le rapport, dois-je en déduire que tu ne l'as pas lu non plus et que tu t'es juste jeté sur les deux-trois phrases choc qu'il contient afin d'avoir quelque chose de plus ou moins sérieux à mettre sous la dent de tes contradicteurs sur Freelang ? Franchement, tu me déçois, toi qui aimes tant les preuves concrètes, se contenter de si peu...
Et puis, je pensais que, vu que tu es un tel spécialiste de la question, tu serais capable de m'éclairer sur ces fameuses économies même sans avoir recours au rapport Grin... Dois-je aussi en conclure que tu n'es pas du tout le spécialiste que tu prétends ?

olso wrote:C'est du racisme, de la discrimination anti-espéranto !!! Pourquoi ne pourrait-il pas être langue-pivot ?

Ah bon, l'espéranto est une race maintenant ?
Et pourquoi une langue pivot tout court ???

olso wrote:Eo = langue commune, qui ne remplacerait pas les langues

J'ai déjà exprimé mon opinion mille fois à ce sujet.

olso wrote:Là aussi, je pense qu'on peut faire une presse commune, au moins un journal européen, c'est une question de moyens, donc de volonté politique. Un journal qui serait traduit dans la langue de chaque pays, non ? Ou bien dans la langue du pays + la langue commune neutre

Je suis pour un tel journal évidemment, mais je ne vois strictement pas d'intérêt à la deuxième alternative...

svernoux wrote:Olso, arrête de changer de sujet à tout bout de champ !!! La question sur laquelle didine t'a interpellée, c'est la pénurie de traducteurs, et toi tu réponds "j'ai déjà prouvé la tendance au tout anglais" ==> quel rapport ???

Pour te faire plaisir, je reprends le message de didine qui a déclenché cette discussion sur les traducteurs.

didine wrote: Tu n'imagines pas le temps et l'argent que l'UE dépense en traduction et interprétation. La raison pour laquelle le site de l'UE n'est pas 100% en 20 langues et que l'UE n'a pas suffisamment de traducteurs tout simplement car elle n'en trouve pas. Les traducteurs de l'UE sont débordés de travail et les freelance aussi d'ailleurs. La pénurie est telle qu'ils font appel à des gens auxquels ils n'ont jamais eu affaire! (...)!

Je n'y crois pas, c'est tout. Qui est traducteur ici, sur le forum ?
Ils sont débordés de travail ? Dans une entreprise que fait-on si la demande augmente ? Ou bien on monte les prix. Pas possible ici. Ou bien on embauche, pour satisfaire la demande. N'est-il pas possible d'en recruter de nouveaux ?
Es-tu en train de me dire qu'il n'y a pas de traducteurs vers l'italien, l'espagnol ... au chômage ? Sont-ils tous en poste et non recrutables ? ça sonne incroyable ... Je ne parle même pas des "petites" langues.

As-tu lu l'article de Anna-Maria Campogrande, qui travaille à l'UE, et est spécialiste de ces questions de langues ? Elle a clairement montré que Neil Kinnock, alors Vice-président de la Commission européenne, s'était ingénié à démanteler les services linguistiques de l'UE, qui jusqu'à alors étaient un modèle d'excellence.

Voir ces quelques articles :
Neil Kinnock, au service de sa Majesté
http://www.accentgrave.org/article.php3?id_article=78
Les langues et l'Europe
http://www.accentgrave.org/article.php3?id_article=171

Olso wrote:Je n'y crois pas, c'est tout. Qui est traducteur ici, sur le forum ?

Moi, et didine à ses heures perdues. Notamment.

Olso wrote:Ils sont débordés de travail ? Dans une entreprise que fait-on si la demande augmente ? Ou bien on monte les prix. Pas possible ici. Ou bien on embauche, pour satisfaire la demande. N'est-il pas possible d'en recruter de nouveaux ?
Es-tu en train de me dire qu'il n'y a pas de traducteurs vers l'italien, l'espagnol ... au chômage ? Sont-ils tous en poste et non recrutables ? ça sonne incroyable ... Je ne parle même pas des "petites" langues.

Ben désolée si la vérité sonne incroyable... Voudrais-tu que nous la déformions pour qu'elle te sonne plus croyable ?
Pour l'italien et l'espagnol, je ne sais pas, mais pour les "petites langues", il n'y a pas suffisamment de traducteurs ! C'est ce que didine te dit depuis le début, mais toi tu réponds "oh ben c'est pas grave, y'a qu'à les recruter!" Mais y'en a pas ! Du tout ! Tu comprends, ça ?