LokaNova et Freelang

Bovido wrote:

Pour en revenir aux exemples ci-dessus, c'est vrai que linguistiquement, c'est génial de pouvoir tout inventer. Mais au vu des différentes cultures, je reste convaincue que la compréhension ne peut pas être parfaite. Même si tu peux dire des choses qui n'existent pas dans d'autres langues, les locuteurs de ces autres langues risquent de ne pas te comprendre, même en espéranto, car tu parles peut-être d'une réalité qui leur est inconnue ou qui est différente pour eux.

Si on connaît les racines composant le mot composé, on connaît ce mot composé.

Et le problème est le même pour les proverbes et les expressions idiomatiques. Encore que les proverbes, je l'accorde, même quand ils sont différents, suivent généralement une logique suffisamment identifiable pour qu'on puisse en comprendre le sens. Si tu dis à un espérantiste Japonais ou Africain, ou même Anglais ou Italien, que untel travaille du chapeau, je donne ma main à couper qu'il ne te comprendra pas.

Les proverbes de l’espéranto ont été spécialement conçus pour qu’ils soient aisément compréhensibles par tous.

Eh, ben, y'a pas que moi qui ai la tête dure ! Manifestement, tu n'as rien compris à tout ce que j'ai expliqué. Les autres, vous avez compris ou c'est vraiment moi qui explique mal ?

Bovido wrote:

ili estas niaj svatoj (ils sont nos xxxx)

« Ils sont nos entremetteurs. » laŭ mi.

Là, j'ai pas suivi : c'est la traduction de svati, entremetteurs ?

Là, j'ai pas suivi : c'est la traduction de svati, entremetteurs ?

À peu près.

Svati : rechercher en mariage (pour autrui), présenter la demande en mariage (de qqn).
Svatado : cette demande en mariage.
Svatanto : celui qui la transmet.
Svatiĝi : prétendre à la main (de qqn).
Svatiĝanto : ce prétendant.
Svatisto : marieur, agent matrimonial.
Svatagentejo : agence matrimonial.

etc.

svernoux wrote:

Bovido wrote:

Pour en revenir aux exemples ci-dessus, c'est vrai que linguistiquement, c'est génial de pouvoir tout inventer. Mais au vu des différentes cultures, je reste convaincue que la compréhension ne peut pas être parfaite. Même si tu peux dire des choses qui n'existent pas dans d'autres langues, les locuteurs de ces autres langues risquent de ne pas te comprendre, même en espéranto, car tu parles peut-être d'une réalité qui leur est inconnue ou qui est différente pour eux.

Si on connaît les racines composant le mot composé, on connaît ce mot composé.

Eh, ben, y'a pas que moi qui ai la tête dure ! Manifestement, tu n'as rien compris à tout ce que j'ai expliqué. Les autres, vous avez compris ou c'est vraiment moi qui explique mal ?

Ah ! Je viens de comprendre.
Que peut-on y faire ? Si l'on s'intéresse au sujet de son interlocuteur, il faut essayer de comprendre la réalité dont il parle. Et puis, ces cas sont rares en espéranto.

Svernoux a écrit :

je n'ai compris les déclinaisons allemande qu'en première, soit au bout de 6 ans… ça ne m'a pas empêcher d'adorer l'allemand dès la 6ème et de communiquer avec plein de gens dans cette langue, d'écouter de la musique, de lire des bouquins,...

Au niveau de la précision ça ne devait pas être tout à fait ça quand même...

le fait qu'on mette si longtemps à apprendre des langues en France n'est pas tant dû à la langue elle-même (même si ok, l'espéranto est plus simple) qu'à la façon dont on les enseigne.

Pour certains ce sont les français qui sont nuls, pour toi c'est la façon dont on enseigne les langues, pour d'autres on ne commence pas assez tôt etc, etc . Ce sont de vieux clichés qui font toujours recette...

La vérité est tout autre, les langues natuelles sont extrêment difficiles à
assimiler car elles se sont crées d'une manière anarchique. C'est un véritable parcours du combattant et l'élève butte sans arrêt sur des difficultés qui font obstacles à sa progression. Cela est tellement compliqué que même les natifs qui pourtant s'y sont exercés depuis leur plus jeune âge dans toutes les activités de leur vie, trébuchent encore parfois et laissent échapper un : "Qu'est-ce que vous disez ?"

Les langues naturelles ne sont pas l'outil adapté à la communication internationale, aussi il faut en choisir un autre.
Le remède le plus naturel et le mieux adapté est à mon avis une langue construite, simple à apprendre et régulière qui libère le locuteur de toutes
les irrégularités que l'on trouve dans les langues naturelles.

Il semble que le plus dur soit de comprendre et surtout d'admettre cela !

Bernard(o)

Je ne pense pas qu'on puisse généraliser comme ca sur l'apprentissage des langues. Si on applique ce raisonnement, les élèves de tous les pays devraient avoir des difficultés en langues. Comment expliquer alors que les petits Finlandais parlent anglais parfaitement et avec un très bon accent à 14 ans?

Didine a écrit :

Comment expliquer alors que les petits Finlandais parlent anglais parfaitement et avec un très bon accent à 14 ans?

Si c'est vrai moi je ne peux pas l'expliquer, mais toi tu vas certainement nous donner la recette.

Bernard(o)

Je ne prétends pas pouvoir tout expliquer... Mais leur combinaison a l'air de porter ses fruits: apprentissage dès l'âge de 8-9 ans, programmes en anglais à la télé systématiquement sous-titrés et non doublés, enseignement actif qui sollicite beaucoup la participation des élèves...

Svernoux a écrit :

En ce qui concerne la culture, je crois que nous ne tomberons jamais d'accord.

En fait je crois que nous ne serons jamais d'accord du grand chose...

Pour la culture les défintions que tu as trouvées dans ton dico sont un peu succintes. Comme nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord une solution est de se référer à des personnes avisées :

(je ne suis pas parvenu à trouver le lien sans afficher tout le site, je vous livre donc un copier-coller de la page :

Prix Nobel
ayant approuvé, étudié (+) ou pratiqué (*)
la Langue Internationale Espéranto
Liste non exhaustive.
1903 - Henri Becquerel (1852-1908) France Physique
1904 - Sir William Ramsay (1852-1916) Grande-Bretagne Chimie
1905 - Bertha von Suttner (1843-1914) Autriche Paix
1906 - Sir Joseph Thomson * (1856-1940) Grande-Bretagne Physique
1908 - Rudolf Euken (1846-1926) Allemagne Littérature
1909 - Selma Lagerlöf (1858-1940) Suède Littérature
1911 - Alfred Hermann Fried * (1864-1921) Autriche Paix
1913 - Henri La Fontaine (1854-1943) Belgique Paix
1913 - Charles Richet (1850-1935) France Physiologie et Médecine
1913 - Rabindranath Tagore + (1861-1941) Inde Littérature
1915 - Romain Rolland (1866-1944) France Littérature
1920 - Charles-Edouard Guillaume (1861-1938) France Physique
1922 - Fridtjof Nansen (1861-1930) Norvège Paix
1927 - Ferdinand Buisson (1841-1932) France Paix
1937 - Lord Edgar Cecil of Chelwood (1864-1958) Grande-Bretagne Paix
1937 - Roger Martin du Gard (1881-1958) France Littérature
1949 - Lord John Boyd Orr of Brechin (1880-1971) Grande-Bretagne Paix
1949 - Hideki Yukawa (1907-1981) Japon Physique
1954 - Linus Pauling + (1901-94) États-Unis Chimie
1957 - Daniel Bovet *(1907-1992) Suisse Médecine
1959 - Jaroslav Heyrovsky (1890-1967) Tchécoslovaquie Chimie
1966 - Alfred Kastler (1902-1984) France Physique
1969 - Jan Tinbergen (1903-1994) Pays-Bas Sciences économiques
1971 - Willy Brandt (1913-1992) Allemagne Paix
1989 - Camilo Jose Cela (1916-) Espagne Littérature
1994 - Reinhard Selten * (1930-) Allemagne Sciences économiques

didine a écrit :

Je ne prétends pas pouvoir tout expliquer... Mais leur combinaison a l'air de porter ses fruits: apprentissage dès l'âge de 8-9 ans, programmes en anglais à la télé systématiquement sous-titrés et non doublés, enseignement actif qui sollicite beaucoup la participation des élèves...

J'ai cru que tu allais nous annoncer un "scoop" je suis déçu.

Par contre j'ai une autre explication :

La Finlande est un pays de 5 millions d'habitants qui a deux langues officielles : le finnois et le suédois langue de la même famille que l'anglais.

Quand tu entres dans une librairie en Finlande tu constates que les 3/4 des ouvrages que l'on y trouve sont principalement en anglais. Comme beaucoup d'autres pays, le finlande n'a pas les moyens de beaucoup traduire dans sa propre langue et l'accès à la culture se fait par le biais de l'anglais.

Pour la télévision c'est pareil, il ne s'agit pas d'une démarche volontaire mais d'un manque de moyens, le coût du doublage pour un si petit nombre de locuteurs serait prohibitif, il faut donc se contenter de films ou émissions en anglais avec sous-titrage.

Que tout cela favorise l'apprentissage de l'anglais, je n'en doute pas une seconde.

Si l'on soumettait les français au même traitement je suppose que l'on arriverait au même résultat. Mais heureusement pour nous, nous sommes des privilégiés linguistiques qui s'ignorent et nous ne sommes pas encore obligés d'en passer par là.

Je pense que le finnois est une des premières langues européennes menacée par l'hégémonie de l'anglais.

En apparté pour la culture, il existe une traduction du Kalevala en espéranto.

Bernard(o)

Je ne vois pas ce que le fait que la Finlande soit un pays bilingue vient faire là. En plus ton argument ne marche pas car les Finlandais apprennent d'abord l'anglais, et ce n'est que quelques années plus tard qu'ils commencent l'apprentissage du "pakkoruotsi" ou "suédois obligatoire". De plus (hors sujet) la Finlande n'est un pays bilingue qu'en théorie. Les suédophones, sauf ceux des îles Åland, maîtrisent tous très bien le finnois, mais on ne peut vraiment pas en dire autant des Finlandais avec le suédois...

Si tu es allé à Akateeminen Kirjakauppa à Helsinki, la plus grande librairie de Finlande, tu es forcément allé à droite en entrant, là où l'on trouve les livres en langues étrangères, et non à gauche et aux étages. Je n'ai jamais vu une seule librairie en Finlande où la majorité des livres serait en anglais. Et en ce qui concerne le manque de moyens pour la traduction, c'est archi-faux, il suffit tout simplement d'entrer dans une bibliothèque ou de voir la liste de la rentrée littéraire publiée dans le journal la semaine dernière!

Pour le sous-titrage, certes il y a un aspect financier, mais il y a aussi d'énormes avantages. Personnellement, et je ne suis pas la seule, je préfère de loin voir un programme en VO que traduit...

Qu'est-ce qui te fait penser que le finnois est menacé par l'hégémonie de l'anglais? Parce que je dois être vraiment aveugle alors, je vis ici depuis un moment et je n'ai rien remarqué...

Bovido wrote:

svernoux wrote:

Bovido wrote:

Pour en revenir aux exemples ci-dessus, c'est vrai que linguistiquement, c'est génial de pouvoir tout inventer. Mais au vu des différentes cultures, je reste convaincue que la compréhension ne peut pas être parfaite. Même si tu peux dire des choses qui n'existent pas dans d'autres langues, les locuteurs de ces autres langues risquent de ne pas te comprendre, même en espéranto, car tu parles peut-être d'une réalité qui leur est inconnue ou qui est différente pour eux.

Si on connaît les racines composant le mot composé, on connaît ce mot composé.

Eh, ben, y'a pas que moi qui ai la tête dure ! Manifestement, tu n'as rien compris à tout ce que j'ai expliqué. Les autres, vous avez compris ou c'est vraiment moi qui explique mal ?

Ah ! Je viens de comprendre.
Que peut-on y faire ? Si l'on s'intéresse au sujet de son interlocuteur, il faut essayer de comprendre la réalité dont il parle. Et puis, ces cas sont rares en espéranto.

Que peut-on y faire ? Rien, sauf apprendre la langue et la culture de son interlocuteur. Mais c'est bien ce que je dis depuis le début : le fait que tu le dises en espéranto plus facilement qu'en ukrainien ou en français ne change absolument rien au fait que tu risques de ne pas le comprendre.

Je ne pense pas que ces cas soient moins rares en espéranto que dans une autre langue puisque ce que je m'évertue à vous dire depuis le début, c'est que cela ne dépend absolument pas de la langue, mais des personnes. Et rares ou pas, on en a déjà eu un exemple depuis qu'on discute sur ce sujet : celui de svati. Ce qui me fait bien rire, du reste. Parce que cet exemple prouve :
1- que rien que toi et Bernard n'êtes pas d'accord sur la signification d'un mot (alors j'imagine si on prenait des espérantistes de tous les pays !)
2- que l'espéranto contient autant de difficultés de compréhension dues à la culture que n'importe quelle autre langue (ce que je dis depuis le début). Parce qu'en suivant ta définition grammaticalement correcte de "svati", tu ne comprendras jamais les Ukrainiens. Ca m'étonnerait bien qu'ils utilisent le mot svati pour dire entremetteur, vu qu'il n'y a plus d'entremetteurs depuis bien longtemps en Ukraine. D'ailleurs Bernard dit bien qu'ils l'emploient pour parler de membres de leur famille.

Bernardo et moi sommes d'accord sur la signification de « svati », sa seule définition autorisée est celle que j'ai donné ci-dessus.
D'ailleurs, « svati » ne peut en aucun cas vouloir dire « entremetteur » car c'est un infinitif.

Bernard(o) wrote:Svernoux a écrit :

En ce qui concerne la culture, je crois que nous ne tomberons jamais d'accord.

En fait je crois que nous ne serons jamais d'accord du grand chose...

Pour la culture les défintions que tu as trouvées dans ton dico sont un peu succintes. Comme nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord une solution est de se référer à des personnes avisées :

(je ne suis pas parvenu à trouver le lien sans afficher tout le site, je vous livre donc un copier-coller de la page :

Prix Nobel
ayant approuvé, étudié (+) ou pratiqué (*)
la Langue Internationale Espéranto
Liste non exhaustive.
1903 - Henri Becquerel (1852-1908) France Physique
1904 - Sir William Ramsay (1852-1916) Grande-Bretagne Chimie
1905 - Bertha von Suttner (1843-1914) Autriche Paix
1906 - Sir Joseph Thomson * (1856-1940) Grande-Bretagne Physique
1908 - Rudolf Euken (1846-1926) Allemagne Littérature
1909 - Selma Lagerlöf (1858-1940) Suède Littérature
1911 - Alfred Hermann Fried * (1864-1921) Autriche Paix
1913 - Henri La Fontaine (1854-1943) Belgique Paix
1913 - Charles Richet (1850-1935) France Physiologie et Médecine
1913 - Rabindranath Tagore + (1861-1941) Inde Littérature
1915 - Romain Rolland (1866-1944) France Littérature
1920 - Charles-Edouard Guillaume (1861-1938) France Physique
1922 - Fridtjof Nansen (1861-1930) Norvège Paix
1927 - Ferdinand Buisson (1841-1932) France Paix
1937 - Lord Edgar Cecil of Chelwood (1864-1958) Grande-Bretagne Paix
1937 - Roger Martin du Gard (1881-1958) France Littérature
1949 - Lord John Boyd Orr of Brechin (1880-1971) Grande-Bretagne Paix
1949 - Hideki Yukawa (1907-1981) Japon Physique
1954 - Linus Pauling + (1901-94) États-Unis Chimie
1957 - Daniel Bovet *(1907-1992) Suisse Médecine
1959 - Jaroslav Heyrovsky (1890-1967) Tchécoslovaquie Chimie
1966 - Alfred Kastler (1902-1984) France Physique
1969 - Jan Tinbergen (1903-1994) Pays-Bas Sciences économiques
1971 - Willy Brandt (1913-1992) Allemagne Paix
1989 - Camilo Jose Cela (1916-) Espagne Littérature
1994 - Reinhard Selten * (1930-) Allemagne Sciences économiques

Alors là, plus ça va, moins je te suis : tu critiques ma définition, tu te proposes d'en trouver une meilleure, mais on n'en voit jamais la couleur... (d'ailleurs, qu'est-ce que tu reproches à la définition du Robert ? Elle englobe déjà bien plus de choses que Bovido et toi ne semblez mettre sous le terme de "culture" !)
Donc, à la place d'une définition, tu me sors une liste de prix Nobel : mais quel rapport ???????? Je ne t'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de savants qui soutiennent l'espéranto, j'ai juste dit qu'il n'y avait pas de culture espérantiste à proprement parler. Ce qui n'a rien à voir.

Du reste, on peut certainement faire une liste des prix Nobels qui approuvent, étudient ou pratiquent d'autres langues ethniques que la leur, et aussi une liste de ceux qui désapprouvent l'espéranto...

Bernard(o) wrote:il faut donc se contenter de films ou émissions en anglais avec sous-titrage.

Pas juste en anglais, mais en anglais, suédois, norvégien, danois, islandais, russe, allemand, francais, espagnol, italien, japonais, chinois, etc...

Bovido wrote:D'ailleurs, « svati » ne peut en aucun cas vouloir dire « entremetteur » car c'est un infinitif.

Ok, ou svatoj, ou je ne sais quoi. Tu sais très bien que je voulais parler du substantif dérivé de l'ukrainien "svati".

Bovido wrote:Bernardo et moi sommes d'accord sur la signification de « svati », sa seule définition autorisée est celle que j'ai donné ci-dessus.

N'empêche que même si elle est pas autorisée, l'autre signification est quand même utilisée. Et que si tu avais entendu des Ukrainiens te dire ça en espéranto, tu aurais compris qu'ils te parlaient de leurs entremetteurs alors que ce n'était pas le cas. Donc, je persiste, l'espéranto n'est pas plus une langue de communication qu'une autre langue.