LokaNova et Freelang

Selon moi ce n'est pas de la complexité mais plutôt de la logique. Le grec ancien a plus de cas (datif, optatif), le grec moderne est simplifié avec "seulement" 4 cas mais au moins ça reste logique. On sait quel est le COD et le sujet dans la phrase, pas besoin de demander "qui est ce qui fait l'action?" Rappelez vous vos cours de collège où on soulignait le sujet en bleu, le COD en rouge etc etc )
Bref tout ça pour dire que quel que soit le nombre de cas, les langues à déclinaisons sont logiques, bon bien sûr, encore faut-il les apprendre!

Car0line wrote:Selon moi ce n'est pas de la complexité mais plutôt de la logique. Le grec ancien a plus de cas (datif, optatif), le grec moderne est simplifié avec "seulement" 4 cas mais au moins ça reste logique. On sait quel est le COD et le sujet dans la phrase, pas besoin de demander "qui est ce qui fait l'action?" Rappelez vous vos cours de collège où on soulignait le sujet en bleu, le COD en rouge etc etc )
Bref tout ça pour dire que quel que soit le nombre de cas, les langues à déclinaisons sont logiques, bon bien sûr, encore faut-il les apprendre!

Tout à fait. Je pourrais d'ailleurs faire tout un développement structuralo-générativiste sur la survie des paires minimales, les valences et les neutralisations en linguistique générale, mais je vous l'épargne.

*

@Carolline : concrètement, est-ce que tu t'occupes de faire le document word que Damiro souhaite ? Ou est-ce que je m'en charge ?

@ Sisyphe, pour la linguistique, nous verrons ça plus tard en effet. Je trouve cela particulièrement compliqué étant donné que je n'en connaît pas le jargon...

@ Caroline: oui, les langues modernes, comme les langues anciennes sont très logique, je le conçois. Je rencontre cependant un etit problème en grec avec le COI (CIV), car je ne dais si je dois utiliser le génitif pour l'exprimer (il me semble que l'accusatif ne prend qui le COD et le grec n'as pas de datif).

De plus, pour ma part, losque j'avais du latin, je trouvais parfois difficile de savoir qd utiliser certains cas (ma logique grammaticale a progressée depuis ).

Au fait, en grec avec une préposition: pour ..., avec ..., de ..., etc on utilise quel cas après??

J'aurais volontié jetté un oeil ds ma grammaire, mais on me l'a eumpruntée et je ne peux pas la récupérer avant mi-septembre...

Merci beaucoup pour vos réponses et désolé de vous ennuyer avec ce récapitulatif des conjugaisons.

Damiro

@ Caroline: oui, les langues modernes, comme les langues anciennes sont très logique, je le conçois. Je rencontre cependant un etit problème en grec avec le COI (CIV), car je ne dais si je dois utiliser le génitif pour l'exprimer (il me semble que l'accusatif ne prend qui le COD et le grec n'as pas de datif).

CIV ?? Complément indirect du verbe, j'imagine ? D'où diable tiens-tu cette appellation ? Je ne l'ai jamais vue. Serait-ce une habitude belge ?

C'est une bonne question : les vieilles grammaires comme Mirambel disent qu'il faut employer le génitif : dino tou patera.

Mais je constate qu'Assmil (par ex. p.79 et p.213) emploie se + acc. : δίνετε το βιβλίο στην Άννα και στην Νέλλη ;

Démotique vs Katharevousa ?

[Au fait, j'ai une question très bête : il est où nom d'une pipe le point d'interrogation grec (;) sur le clavier grec ? J'arrive à trouver "?" pas mais ";"...

Au fait, en grec avec une préposition: pour ..., avec ..., de ..., etc on utilise quel cas après??

Sauf erreur toutes les prépositions en grec moderne veulent d'elle-même l'accusatif. Sauf je crois pour les prépositions (mesa mou, gyro mou), et quelques expressions.

Ahh pour le point d'interrogation grec (;), c'est très simpl, il est sur le A
Si tu ne trouve pas un symbole, utilise le clavier visuel de Windows XP...

Démarrer>tous les programmes>accessoires>accessibilité>clavier visuel

Merci pour la réponse sur les prépositions. Dans les dicos d'allemand, c'est écrit +acc ou + dat.

En effet, dans l'assimil, et on m'as déjà demandé ça on dit δίνετε το βιβλίο (tu apprends le moderne mnt )

En primaire (de 6 ans à 12 ans), on utilisait CDV CIV, parfois au collège, certains profs disaient COD COI. Pour moi, c'est idem.

[quote="Sisyphe]Démotique vs Katharevousa ?[/quote] Une petite explication de ces termes ne me ferait pas de mal...

Merci et bonne journée,

Damiro

Ahh pour le point d'interrogation grec (, c'est très simpl, il est sur le A

.gniii. Chuis-t'y bête ! En plus je le fais chaque fois que je me trompe quand j'appuie sur "a" pour avoir un alpha (j'ai plus l'habitude des polices de grec ancien que du clavier grec moderne. D'autant que - c'est vicieux - les deux dispositions se ressemblent beaucoup mais avec de légères nuances).

En effet, dans l'assimil, et on m'as déjà demandé ça on dit δίνετε το βιβλίο (tu apprends le moderne mnt )

J'ai appris le grec moderne au lycée, chaque fois que j'ai voulu partir en Grèce, c'est à dire que j'ai recommencé trois fois. L'assimil grec est donc de tous les assimils celui que j'ai le plus pratiqué : environ trente leçons.

Mais il m'a toujours manqué une bonne grammaire (c'est le grand défaut des assimils). C'est pourquoi tes posts ne me font pas de mal . On apprend beaucoup soi-même en apprenant aux autres.

En primaire (de 6 ans à 12 ans), on utilisait CDV CIV, parfois au collège, certains profs disaient COD COI. Pour moi, c'est idem.

Alors ça doit être une habitude belge.

Il y a des "collèges" en Belgique ? Je croyais qu'on ne parlait que de "secondaires" et "d'Athénée" ?

Sisyphe wrote:Démotique vs Katharevousa ?

Une petite explication de ces termes ne me ferait pas de mal...

Merci et bonne journée,

Oulà ! On va essayer de faire court !

Lorsque la Grèce est devenue indépendante (je simplifie) au début du XIXe, la langue grecque qui s'était bien maintenue par l'Eglise (écoles de campagnes) mais qui n'avait pas eu d'Etat pour s'organiser, se trouvait très fortement dialectalisée.

Dès lors, deux conceptions se sont opposées.

Les uns voulaient purifier [καθαίρω] la langue grecque, en gros la faire retourner vers le grec ancien. Ils ont donc théorisé une langue qu'ils ont débarassé de son vocabulaire turc (en remplaçant par exemple le mot turc σπιτί par le grec ancien οίκος pour dire "maison"), ils ont rétabli des déclinaisons qui n'existaient plus (d'où la double orthographe du prénom du poète dont je te parlais l'autre jour et que tu n'as toujours pas traduit : Οδύσσευς est la version "puriste", décliné comme suit : a. Οδύσσεα, g. Οδύσσεως ; Οδύσσεας est la version populaire), voire réinvent2 le datif, etc. etc. Ils ont donc créé une langue plus ou moins artificielle.

Les autres estimaient qu'il fallait partir de la langue telle que le peuple [δεμός] la parlait.

Au gré des soubressauts de l'histoire grecque, l'une ou l'autre a été préférée. La kathervoussa (langue "pure") étant le fait des conservateurs, et le démotique des progressiste. En gros : jusqu'au rétablissement de la démocratie à la fin des années 70, la katharevoussa était langue officielle. Une de mes profs de grec ancien m'a dit que lorsqu'elle était allé en Grèce dans les année 60 (avant les colonnels, quand il y avait encore une presse relativement libre), elle parvenait à lire pratiquement directement la presse de droite (écrite en katharevoussa, cad presque en grec ancien) mais pas la presse de gauche !

Depuis, le démotique a triomphé, mais il reste des traces de la langue "puriste". Selon l'exemple traditionnel : "to aspro spiti" (démotique) c'est "la maison blanche (du coin de la rue)", mais "o leukos oikos" (kath.) c'est "la Maison Blanche (à Washington).
Si tu es arrivé assez loin dans l'assimil, tu as sans doute appris l'expression τοις εκατον. C'est un datif pluriel ! "Réinventé" au 19e siècle et qui subsiste dans cette expression très officielle.

Juste pour ajouter que le système polytonique de la katharevoussa a été abandonné en 1981 (ouf!)

Oui, Sisyphe, on parle bien de secondaire. Mais, comme chaque fois que j'utilise ce terme avec des français, ils me regardent avec ces yeux là , je m'adapte à vos apellations.

Très intéressant cette petite explication...

Je suis tjs à la leçon 5 de l'assimil. Je n'ai pas eu tellemnt de temps avec la rhétorique (= terminale) pour m'y consacrer pleinement, j'ai continué à apprendre des choses sur la tas...

Je vais essayé, en apprenant l'allemand de refaire un peu de grec...

Μ'αρεσει αυτή γλώσσα παρά πολύ

Une autre petite question: Qu'est-ce que c'est que cet horreur?? du grec croisé avec du viêtnamien, bizzare la progéniture

Ce que tu montres là, c'est du grec polytonique. Qu'on ne peut malheureusement pas reproduire sous ce forum.

Ce système d'accentuation avait un sens en grec ancien, et ta comparaison avec le vietnamien n'est pas idiote du tout, puisque c'est exactement le même principe !

Le grec ancien était effectivement une langue à ton (cad avec accent de hauteur). Sauf qu'il n'y avait que deux tons . On mettait donc :

/ : Un accent aigu pour marquer un ton haut (donc montant)
\ : Un accent grave pour marquer un ton bas (donc, non pas montant, mais de niveau zéro : on gardait le même ton)
~ ou ^: Un accent circonflexe pour marquer le ton montant-descendant sur une voyelle longue.

A quoi s'ajoutaient :

- Au début des mots, les "esprits" (pas de tables tournantes ! C'est juste le calque du mot latin "spiritus" qui veut dire "souffle") :
( = esprit rude, c'est à dire qu'il y avait un [h] avant la voyelle, comme dans "hippos", le cheval
) = esprit doux, l'absence de [h]

- sous certaines voyelles, des "iota souscrits" (l'espèce de petite cédille à l'envers), indiquant qu'il s'agissait d'une diphtongue à premier élément long : un long [a:] suivi d'un tout petit .

Tu as donc posté, de gauche à droite (je marque les tons par des chiffres):

alpha esprit doux accent circonflexe : [a:2-1]
alpha esprit rude accent grave : [a1]
alpha esprit rude iota souscrit : [ha:i1]
epsilonn esprit rude accente aigu : [hε2]
êta esprit rude accent circonflexe : [he:2-1]
ômega esprit rude accent circonflexe iota souscrit (la totale !) : [ho:i2-1]

Cela étant, quand on fait du grec ancien à l'école, on laisse tomber tout cela, on prononce de manière monocorde et d'ailleurs artificielle. Les accents sont très importants (les mots peuvent changer de sens suivant la place ou la nature), mais comme c'est une langue morte, l'important c'est de les reconnaître.

Tout ce bazar a cessé d'exister entre le premier et le sixième siècle de notre ère, pour évoluer vers un bête système d'accent d'intensité, sans diphtongue longue ni aspirations, cad celui du grec moderne.

Mais les Grecs se sont fait ch** avec ce système compliqué d'accent qui ne servaient plus à rien jusqu'en 1981 !

L'orthographe a souvent un côté masochiste, dans toutes les langues.

Masochiste, oui!!! Surtout en grec

On m'a tjs dit qu'il n'y avait aucune règles pour les H et I ou OI ou EI...
Il faut se pour retenir tout ça...

On m'a tjs dit qu'il n'y avait aucune règles pour les H et I ou OI ou EI...

En grec ancien c'était des sons tout à fait différents. Ce qui fait que sur ce point sur qui en ont fait son avantager.

La comparaison avec des mots français qui en sont issus permet souvent de s'en sortir.

Par exemple

η en gm = ê, é en français. ήλιος le soleil, cf. "héliotrope".

οι en gm = oe en français ποικιλία "variété", cf. "poecilotherme" ( bon, encore faut-il connaître "poecilotherme").

Quizz : que veux dire poecilotherme ?

Tra la la, je le sait
Dont la t° corporelle (thermos) est influencée par celle du milieu extérieur, comme les poissons... (= hétérotherme)