Subordinate clauses...

[flamenco]

[modeparenthèsequinesertpeutêtreàrien]

En danois, l'article défini est collé au nom : mand, homme =>manden, l'homme

Quand on fait une relative, il faut mettre un démonstratif

Jeg så manden => je vis l'homme
Den mand, jeg så => l'homme que je vis.


Curieusement en suédois, ca n'est pas obligatoire...

[/modeparenthèsequinesertpeutêtreàrien]

[ElieDeLeuze]

DANOIS
The man I am working with.
Den mand (som) jeg arbejder med /!\ Léger doute

The woman whose son lives there.
Den kvinde hvis son bor der. /!\ A confirmer

Den mand, jeg arbejder med
ou
Den mand, som jeg arbejder med
=> correct à condition de mettre une virgule.

Den kvinde, hvis søn bor der
=> idem

En danois, le passage au démonstratif n'est obligatoire que dans le cas d'une subordonnée relative exclusive. Si c'est une sorte d'apposition, on peut garder le défini postposé. Mais cette subtilité ne fait pas toujours l'unanimité chez les Danois quand on leur met des exemples sous le nez. Il y a une zone grise.

[Thissiry]

[modeparenthèsequinesertpeutêtreàrien]

En danois, l'article défini est collé au nom : mand, homme =>manden, l'homme

Quand on fait une relative, il faut mettre un démonstratif

Jeg så manden => je vis l'homme
Den mand, jeg så => l'homme que je vis.


Curieusement en suédois, ca n'est pas obligatoire...

[/modeparenthèsequinesertpeutêtreàrien]

tiens il me semble que ce Den est une ancienne déclinaison en néerlandais comme ds par exemple Den Haag. d'ailleurs il y a aussi Der

[ElieDeLeuze]

C'est le même démonstratif devenu défini dans toutes les langues germaniques (l'Islandais a une formule à lui).

En néerlandais c'était le masculin accusatif/datif. En danois, c'est un mix de défini scandinave (postposé ou préposé en vieux-nordique) avec le démonstratif bas-allemand.

[Olivier]

En hongrois:

The man who lives there
Az a férfi, aki itt lakik "cela l'homme, qui ici habite" (cela l'homme = cet homme-là = forme qui sert à annoncer qc qui vient plus loin = cataphorique)
Az itt lakó férfi "le ici qui-habite homme"

The man (whom) I saw.
Az a férfi, akit láttam "cela l'homme, que j'ai-vu"

I said (that) he lived there.
Azt mondta, (hogy) itt lakik "cela il-l'a-dit, (que) ici il-habite"

The man I am working with.
Az a férfi, akivel dolgozom "cela l'homme, avec-qui je-travaille"
A velem dolgozó férfi "le avec-moi qui-travaille homme"

The woman whose son lives there.
Az a nő, akinek itt lakik a fia "cela la femme, à-qui ici habite le son-fils"

I don't know whether he will be there.
Nem tudom, hogy ott lesz-e "ne-pas je-le-sais, que là il-sera est-ce-que"

-- Olivier

[Olivier]

Pas d'autres langues un peu "différentes" de nos langues européennes habituelles (latines/germaniques/slaves) ?
Par exemple, est-ce que le turc est bien resté "déterminant avant déterminé" comme j'ai entendu dire? (alors que le hongrois a évolué vers d'autres possibilités que le verbe à la fin)
Et Toirdhealbhách, qu'est-ce que donnent les langues celtiques, c'est peut-être pour ça que tu voulais comparer?
-- Olivier

[Toirdhealbhách]

En effet, j'aurais voulu avoir le chinois, le finnois, le grec ancien, le turc, le basque...

Et Toirdhealbhách, qu'est-ce que donnent les langues celtiques, c'est peut-être pour ça que tu voulais comparer?

Ben, moi je sais déjà ce que ca donne, mais si ca vous intéresse...

The man who lives there
Breton: En dén e zo é chom azé (le homme qui est à habiter là)
Gallois: Y dyn sy'n byw yna (le homme qui-est à vivre là)
Irlandais: An fear atá ina chónaí ansin (le homme qui-est dans-son habiter là)
La structure du cornique est comme celle du breton, celle du gaélique d'Ecosse et du manx est comme celle de l'irlandais. En celtique on n'a pas des pronoms relatifs, mais des particules verbales qui peuvent servir à introduire des relatives (en fait en breton la particule relative précède tous les verbes précédés par le sujet ou le COD)

The man (whom) I saw.
Breton: en dén em-es guélet (le homme que-j'ai vu) (idem en cornique)
Gallois: y dyn a welais i (le homme que vis je)
Irlandais: an fear a chonaic mé (le homme que vis je) (idem en gaélique d'Ecosse et manx)


I said (that) he lived there.
Breton: me em-es laret é oè é chom azé (je ai dit que il-était à habiter là). La particule n'est plus la même, c'est "é".
Gallois: Nes i ddweud fod e 'n byw yna (fis je dire (son) être il à vivre là )
Irlandais: dúirt mé go raibh sé ina chónaí ansin (dis je que était il dans-son habiter là)
Pareil: cornique mm structure qu'en breton, gaélique d'Ecosse & manx, mm structure qu'en irlandais


The man I am working with.
Breton: en dén éh on é labourat geton (le homme que je-suis à travailler avec-lui)
Gallois: y dyn rw i'n gweithio ganddo (le homme suis je à travailler avec lui)
Irlandais: an fear a bhfuil mé ag obair leis (le homme que suis je à travailler avec lui -- la particule relative n'est pas la même que dans les phrases précédentes, elle n'est pas suivie par la mm forme du verbe)
Tjrs pareil pr les autres langues.


The woman whose son lives there.
Breton: er voéz e zo hé mab é chom azé (la femme qu'est son fils à habiter l)
Gallois: y fenyw mae ei mab yn byw yna (la femme est son fils à vivre là)
Irlandais: an bhean a bhfuil a mac ina chónaí ansin (la femme que est sont fils dans-son habiter là -- même relatif que dans la précédente)

dans les langues gaéliques (irlandais, gaélique d'Ecosse, manx), on a deux relatifs: le relatif direct (quand l'antécédent est sujet ou COD du verbe de la relative) et le relatif indirect (quand il est autre chose: possesseur de qch dans la relative, etc).

I don't know whether he will be there.
Breton: ne ouian ket ma vo azé (ne sais-je pas si il-sera là); en breton finistérien on aurait n'ouzon ket hag-eñ e vo aze (ne sais-je pas est-ce-que il-sera là)
Gallois: dw i ddim yn gwybod a fydd e yna (suis je pas à savoir est-ce-que sera il là)
Irlandais: níl a fhios agam an mbeidh sé ansin (n'est-pas de connaissance à-moi est-ce-que sera il là)

En gallois et dans les langues gaéliques, on colle simplement la question normale à la fin, ce qui donnerait en francais "je ne sais pas est-ce qu'il sera là".

Voilà Comme quoi ne serait-ce que dans les langues indo-européennes (et même à l'intérieur des langues celtiques) on a déjà un tas de possibilités très différentes

[helena]

en croate:

The man who lives there = Čovjek koji tamo živi

The man (whom) I saw. = Čovjek kojeg sam vidjela.

I said (that) he lived there. = Rekla sam da je (on) tamo živio.

The man I am working with. = Čovjek s kojim radim.

The woman whose son lives there. = Žena čiji sin tamo živi.

I don't know whether he will be there. = Ne znam da li će (on) tamo biti.

le (on) indique qu'on peut ne pas le mettre (on = he)

[Sisyphe]

En effet, j'aurais voulu avoir le chinois, le finnois, le grec ancien, le turc, le basque...

J'arrive, j'arrive. Alors

note : j'ai inversé les deux premières car la deuxième était plus exemplaire.

The man (whom) I saw
L'homme que j'ai vu/que je vis

Rien n'est plus b*rdélique que les relatives en grec. Car précisément, les relatifs eux-mêmes ne sont pas fixés dans la langue et les dialectes.
Il se produit en gros un jeu de chaises musicales entres :
- quatre catégories : article, pronom de troisième personne, relatifs, démonstratifs
- plusieurs racines qui sont
a) la racine *so/to, qui se réalise de la manière suivante : ο/η/το, τον/την/το, του/της/του, etc.
b) la racine *yo, qui se réalise de la manière suivante : ος/η/ο, ον/ην/ο, ου/ης/ου
c) auquel s'adjoignent, pour les pronoms de troisième personne, un nombre inimaginable de forme à travers les dialectes : αυτος, ε, σφε, μιν, νιν, ιν, etc.

Voici en gros la situation.

En attique puis en koiné (75% de la littérature)
- il existe un article de forme ο/η/το
- il existe un relatif de base de forme ος, η, το
- les pronoms sont de la forme αυτος, et parfois d'une autre
- puisqu'il existe un article, on n'a pas besoin de formes cataphoriques. Donc :

ο ανηρ ον ειδον [εν τωι οικωι] (l'homme que j'ai vu [dans la maison])
-> Je rajoute dans la maison pour montrer que o etc. (τωι = datif) est bien un simple article comme en français ; note : le iota de τωι οικωι, normalement, se souscrit, mais je ne peux pas le faire ici ; de toute façon ce n'est pas une fautre de l'adscrire

En ionien (chez Hérodote, donc)
- L'article ET le relatif ont généralement la forme ο/η/το, comme en allemand.
- ος, η, το sert plutôt de pronom, à coté d'autres formes.
- puisqu'il exsite un article, pas besoin non plus de cataphore

o ανηρ τον ειδον [εν τωι οικωι] (l'homme que j'ai vu dans la maison)

-> La traduction que je donne est juste, mais pas la plus idiomatique. En attique comme en ionien (je ne donnerai que le premier), on utilisera plus facilement :
- un relatif composé, précisant le sens : ο ανηρ ονπερ ειδον (l'homme celui-que-précisément j'ai vu)
- l'inversion des deux membres : ον ειδον ο ανηρ (que j'ai vu l'homme, ce qui précise la valeur restrictive de la relative)
- l'inclusion de l'antécédent dans la relative, comme en latin : ον ανδρα ειδον (que l'homme [acc] j'ai vu)
- un génitif partitif complétant le relatif : των ανδρων ον ειδον (parmi les hommes celui que j'ai vu)
- et plus carrément, une structure participiale comme le grec les aime tant : ο υπ΄ εμου οφθεις ανηρ "le par-moi ayant-été-vu [passé] homme" ou au parfait : ο εμωι ωμμενος ανηρ "le de-moi vu homme".


Enfin, chez Homère et dans la plupart des dialectes archaïques
- l'article n'existe pas encore
- le relatif peut prendre toutes les formes possibles, mais préférentiellement ο/η/το
- ο/η/το est par ailleurs démonstratif/anaphorique
- ος, η, το sert plutôt de pronom, à coté d'autres formes, mais aussi de cataphorique.

ο/ος ανηρ τον/ον ειδον εν οικωι (l'homme que j'ai vu dans la maison)
-> ici o n'est pas un article ! C'est bien le cataphorique qui annonce la relative restrictive.

***********

The man who lives there
l'homme qui vit ici.

attique : ο ανηρ ος ενθαδε οικει
ionien : ο ανηρ ο ενθαδε οικεε
-> avec toutes les transformations que j'ai mentionnées
Homère : ο/ος ανηρ ος/ο ενθαδε οικεε

*******


I said (that) he lived there
je dis (PS) / disais qu'il vivait ici

a. ειπον/ελεγον οτι ενθαδε οικει/ωικου (je dis/disais que ici il habite/habitait)
b. ειπον/ελεγον αυτον ενθαδε οικειν/οικησαι (je dis/disais lui ici habiter-continuellement/habiter-ponctuellelment)
c. ειπον/ελεγον αυτου ενθαδε οικουντος (je dis/disais lui [génitif] vivant ici]

1. Trois constructions sont possibles : avec un subordonnant, avec une proposition infinitive comme en latin (sauf qu'il n'est pas obligatoire de répéter le sujet s'il est évident), avec un génitif absolu (méga-idiomatique).
2. Il n'y a aucune concordance des temps en grec. S'il vit encore ici, on mettra le présent. Dans la proposition infinitive (b), le choix de l'infinitif présent ou aoriste ne dépend que de l'aspect duratif ou ponctuel, il n'y a pas de nuance de temps.


***

The man I am working with.

a. ο ανηρ μετ΄ ου εργαζομαι [l'homme avec qui je travaille]
b. ο ανηρ συν ωι εργαζομαι (idem, non-attique)
c. ο ανηρ ωι συνεργαζομαι [l'homme duquel (datif) je avec-travaille, attique]
-> Une petite difficulté est que l'attique n'emploie pas "συν" comme préposition normalement, qu'elle remplace par μετα (cf. all. mit, grec moderne με) et inversement comme préverbe.
-> La transformation de b à c n'est pas totalement automatique. Déjà συνεργαζομαι est limite, c'est déjà un peu plus fort ("je collabore"), mais elle devait venir vite à la bouche d'un grec.

***

I don't know whether he will be there

ουκ οιδα ει ενθαδε εσται (je ne sais s'il là sera)
-> pas de concordance des temps, pas de temps interdit, pas de mode obligatoire dans l'interrogative indirecte contrairement au latin. Pas de différence entre if et whether (ει = aussi "if").

Il faut bien comprendre une chose : le grec est une langue fondamentalement orale. Homère est un barde et Socrate n'a jamais rien écrit, comme des dizaines d'autres philosophes. Leur idéal de langue classique est toujours resté celle des orateurs du Ve siècle (c'est dans cette langue-là que l'on doit faire nos thèmes). D'où sa prodigieuse protéiformité grammaticale.

Essayez un peu en français parlé :

- l'homme que j'ai vu
- l'homme, çui qu'j'ai vu
- l'homme, là, çui qu'j'ai vu
- Cui que j'ai vu, l'homme
- Cet homme, l'autre, là, tu sais j'l'ai vu
- St'homme que j'ai vu
etc.

****

Références savantes la prochaine fois

[Olso]

En Eo (esperanto, avec un accent aigu sur le 2eme 'e')

The man who lives there
L'homme qui habite la-bas
La viro, kiu loghas tie.

The man (whom) I saw.
L'homme que j'ai vu.
La viro, kiun mi vidis.

I said (that) he lived there.
J'ai dit qu'il vivait la-bas.
Mi diris, ke li loghis tie.

The man I am working with.
L'homme avec lequel je travaille.
La viro, kun kiu mi laboras.

The woman whose son lives there.
La femme dont le fils habite la-bas.
La virino, kies filo loghas tie.

I don't know whether he will be there.
Je ne sais pas s'il sera la-bas.
Mi ne scias, chu li estos tie.

[Sisyphe]

Je précise pour Toirdh que les "gh" et "ch" correspondent à ce que moi j'écris "gx" et "cx" (je trouve la transcription en x infinimement plus précise et moins dangereuse, mais c'est un autre débat), qui s'écrivent normalement ĝ et ĉ, et se prononcent dj et tch.

J'ajoute également que pour le latin et le grec - et contrairement à l'espéranto - rien n'est fixé pour ce qui est de la présence de la virgule ou non. De toute façon Latins et Grecs ne la connaissaient pas. Dès lors chaque éditeur suit les usages de son pays. J'ai suivi l'usage français, très flou à vrai dire, mais si j'étais allemand j'aurais mis une virgule systématiquement entre la principale et la subordonnée, quelle que soit son sens, comme en espéranto (d'où l'importance des cataphoriques en latin).

[Toirdhealbhách]

Sisyphe > tout cela me décourage d'apprendre un jour le grec ancien ! c'est une langue de fous

Mmm et en sanskrit, tu saurais (pê que ca va relativiser mon affirmation comme quoi le grec est une langue de fous... je crains que le sanskrit soit pire )

[Sisyphe]

Sisyphe > tout cela me décourage d'apprendre un jour le grec ancien ! c'est une langue de fous

Le grec ancien c'est comme l'anglais. A la trois très facile et très dur, sans grammaire et avec trop de grammaire. Je l'ai dit : c'est une langue avant tout orale... Le latin, lui, est une langue de juristes.

Mmm et en sanskrit, tu saurais (pê que ca va relativiser mon affirmation comme quoi le grec est une langue de fous... je crains que le sanskrit soit pire )

Oulà ! Y'a longtemps que j'en ai pas fait... Et la syntaxe je nage complètement, je n'ai jamais dépassé sujet verbe compléments !

[Guest]

Je précise pour Toirdh que les "gh" et "ch" correspondent à ce que moi j'écris "gx" et "cx" (je trouve la transcription en x infinimement plus précise et moins dangereuse, mais c'est un autre débat), qui s'écrivent normalement ĝ et ĉ, et se prononcent dj et tch.

Dans le fundamento de esperanto:

Remarque. ― Les typographies qui n’ont pas les caractères ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, peuvent les remplacer par ch, gh, hh, jh, sh, u.

Lisez donc le fundamento et on en reparlera.

http://www.akademio-de-esperanto.org/fu ... ranca.html

[pc2]

In Brazilian Portuguese:
The man who lives there. - O homem que vive ali.
The man (whom) I saw. - O homem que eu vi.
I said (that) he lived there. - Eu disse que ele vivia lá.
The man (who) I am working with. - O homem com quem eu trabalho.
The woman whose son lives there. - A mulher cujo filho vive ali.
I don't know whether he will be there. - Eu não sei se ele estará lá ou não.