Dansolo à Hartza : déclinaisons hongroises
Moderators: kokoyaya, Beaumont, Sisyphe
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ElieDeLeuze
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C'est le chiffre annoncé par mon vieux prof d'islandais de fac. Je crois qu'il roulait un peu des mécaniques. Mais avec trois genres, des sous-catégories flexionnelles pour chacune (classe de a, classe de i, classe de o, classe consonnatique...) des pluriels plus que déroutants, plusieurs sortes de Umlaut et des restes de classes plus anciennes du germanique, on arrive vite à un bon chiffre.
Tu peux déjà leur rappeler le latin, un tantinet plus difficile... Ou bien leur montrer un peu de finnois aussi!!!ElieDeLeuze wrote:Moi, quand mes élèves se plaignent des facilissimes déclinaisons allemandes, je leur dis la formule magique :
"Très bien, à partir de demain, on apprend les 102 catégories des déclinaisons islandaises -
Mais c'est vrais que les 102 islandaises, ça doit leur clouer le bec!
Η γνώση σας δίνει πίσω την ελευθερία
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Sisyphe
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damiro wrote:Tu peux déjà leur rappeler le latin, un tantinet plus difficile... Ou bien leur montrer un peu de finnois aussi!!!ElieDeLeuze wrote:Moi, quand mes élèves se plaignent des facilissimes déclinaisons allemandes, je leur dis la formule magique :
"Très bien, à partir de demain, on apprend les 102 catégories des déclinaisons islandaises -
Mais c'est vrais que les 102 islandaises, ça doit leur clouer le bec!
Ah non ! Pas d'accord : il n'y a pas plus régulier que le latin ! En tout et pour tout, 16 variantes possibles au maximum (et encore, je compte tout, y compris les neutres, ou le modèle "puppis"), pour 5 paradigmes, et quasiment aucune déclinaison "hapaxique" (ne représentant qu'un seul mot) comme en grec (à part bos, domus et vis).La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
il n'empeche que celui qui est volontaire pour apprendre le finnois ou l'islandais, ça doit quand meme lui prendre pas mal de temps de digérer tout çadamiro wrote:Tu peux déjà leur rappeler le latin, un tantinet plus difficile... Ou bien leur montrer un peu de finnois aussi!!!ElieDeLeuze wrote:Moi, quand mes élèves se plaignent des facilissimes déclinaisons allemandes, je leur dis la formule magique :
"Très bien, à partir de demain, on apprend les 102 catégories des déclinaisons islandaises -
Mais c'est vrais que les 102 islandaises, ça doit leur clouer le bec!
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ElieDeLeuze
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Le finnois fonctionne exactement comme le hongrois au niveau des déclis. C'est en fait assez facile à assimiler car tout est hyper logique et mathématique. Faire une phrase en finnois, c'est un peu comme assembler des Lego!Thissiry wrote:il n'empeche que celui qui est volontaire pour apprendre le finnois ou l'islandais, ça doit quand meme lui prendre pas mal de temps de digérer tout ça
hyper logique et mathématique comme toutes les langues agglutinantes je suppose?didine wrote:Thissiry wrote: Le finnois fonctionne exactement comme le hongrois au niveau des déclis. C'est en fait assez facile à assimiler car tout est hyper logique et mathématique. Faire une phrase en finnois, c'est un peu comme assembler des Lego!
mais en fait je voulais parler d'une remarque d'ElieDeLeuze ds le topic de Vlaamsche Leeuw. que le hongrois et le finnois étaient des langues très bien organisées , mais qu'il fallait quand meme le temps de les digérer.donc je suppose que ces langues doivent paraitres hyper logiques une fois qu'on a acquis un minimum de pratique , mais pas au début (et surement pas en deux semaines)Tout à fait, ça me fait penser à un Français qui vivait depuis longtemps en Hongrie et avait appris la langue sur le tas, il me disait: ce n'est pas une vraie langue avec des mots mais c'est juste des petits morceaux qu'on met ensembledidine wrote:Le finnois fonctionne exactement comme le hongrois au niveau des déclis. C'est en fait assez facile à assimiler car tout est hyper logique et mathématique. Faire une phrase en finnois, c'est un peu comme assembler des Lego!
-- Olivier
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
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Hartza
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salut,
Je suis au café en train de fignoler ça. Je poste demain.
Pour les legos, c'est l'image qui m'était venu à l'esprit il y a quelques mois : on prend une base, on rajoute des morphèmes dessus et pouf ça marche. C'est une structure on ne peut plus logique...
La seule chose difficle à digérer, c'est le vocabulaire. Peu de mots ressemblent à des langues connues...
A plus...
Je suis au café en train de fignoler ça. Je poste demain.
Pour les legos, c'est l'image qui m'était venu à l'esprit il y a quelques mois : on prend une base, on rajoute des morphèmes dessus et pouf ça marche. C'est une structure on ne peut plus logique...
La seule chose difficle à digérer, c'est le vocabulaire. Peu de mots ressemblent à des langues connues...
A plus...
Et l'image qui te possède te fait survivre dans l'insomnie et dans l'angoisse
C'est toujours près de toi cette image qui passe
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Sisyphe et moi, on va se mettre au finnois et au hongrois alors!didine wrote:Le finnois fonctionne exactement comme le hongrois au niveau des déclis. C'est en fait assez facile à assimiler car tout est hyper logique et mathématique. Faire une phrase en finnois, c'est un peu comme assembler des Lego!Thissiry wrote:il n'empeche que celui qui est volontaire pour apprendre le finnois ou l'islandais, ça doit quand meme lui prendre pas mal de temps de digérer tout ça
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Hartza
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Comme promis, voici les déclinaisons hongroises.
1. Le nominatif : -zéro
Sujet, attribut du sujet, complément du nom
A ház fehér. (La maison est blanche.)
2. L'accusatif : -t
Complément d'objet direct.
Látok egy házat. (Je vois une maison.)
3. L'inessif : -ban / -ben
Dans, à l"intérieur de, sans mouvement
A házban öt szoba van. (Il y a cinq pièces dans la maison.)
4. L'illatif : -ba / -be
Dans, à l"intérieur de, mouvement vers
Bemegyunk a házba. (Nous entrons dans la maison.)
5. L'élatif : -ból / -ből
Dans, à l"intérieur de, mouvement de
Kimegyünk a házból. (Nous sortons de la maison.)
6. Le superessif : -n / -on / -en / -ön
Sur, sur la surface de, sans mouvement
Az asztalon virág van. (Il y a des fleurs sur la table.)
7. Le sublatif : -ra / -re
Sur, sur la surface de, mouvement vers
Az asztalra teszem a virágot. (Je pose les fleurs sur la table.)
8. Le délatif : -ról / -ről
Sur, sur la surface de, mouvement de
Leveszem a virágot az asztalról. (Je prends les fleurs sur table.)
9. L'adessif : -nál / -nél
Près de, à proximitéde, chez, sans mouvement
Péternél vagyünk. (Nous sommes chez Pierre.)
10. L'allatif : -hoz / -hez / -höz
Près de, à proximité de, chez, mouvement vers
Péterhez megyünk. (Nous allons chez Pierre.)
11. L'ablatif : -tól / -től
Près de, à proximité de, chez, mouvement de
Pétertól jövünk. (Nous venons de chez Pierre.)
12. Le datif : -nak / -nek
Pour, à, COI
Katinak adom a könyvet. (Je donne le livre à Catherine.)
13. L'instrumental : -val / -vel
Avec
Annával és Miklossall beszélgetek. (Je donne le livre à Catherine.)
14. Le transformatif : -vá / -vé
Devenir, rendre
A forró víz gőzzé alakul. (L'eau bouillante se transforme en vapeur.)
15. L'essif : -ul / -ül
Langues
Jól tud magyarul és franciaul. (Il parle bien le hongrois et le français.)
16. Le final : -ért
Pour, cause et finalité
A szabadságért harcoltak. (Ils ont lutté pour la liberté.)
17. Le terminatif : -ig
Jusqu"à
Este hétig dolgozom. (Je travaille jusqu'à sept heures du soir.)
18. Le génitif : -nak / -nek
Complément du nom
A háznak az ablaka kicsi. (La fenêtre de la maison est petite.)
19. Le modal : -ként
Comme, en qualité de
Turistaként jött Franciaországba. (Il est venu en France en touriste.)
20. Le modal : -képpen / -képp
Comme, en tant que
Próbaképpen lefordítottam. (Je l'ai traduit à titre d'essai.)
21. Le distributif : -nként
Par
Hetenként egyeszer találkozunk. (Nous nous rencontrons une fois par semaine.)
22. Le comitatif : -stul / -stül
Avec
Családostul érkezett. (Il est arrivé avec sa famille.)
23. Le comitatif : -kor
Heures
Reggel hétkor kelek. (Je me lève à sept heures du matin.)
24. Le xxx : -n / -an / -en
Formation d'adverbes
Zsófi gyorsan olvas. (Sophie lit vite.)
25. Le xxx : -szor / -szer / -ször
.... fois
Háromszor kell elolvasni. (Il faut le lire trois fois.)
Voici quelques éléments de compréhension :
La phonétique est relativement simple, et quasiment tous les sons se retrouvent en français. On écrit comme on prononce.
Pour l'alphabet, une description de la phonologie, ainsi que la corresondance oral/écrit, l'article suscité de Wikipedia est relativement clair.
Il existe une harmonie vocalique : on distingue deux groupes de voyelles : les voyelles d'avant (ou claires), les voyelles d'arrières (sombres).
Voyelles claires : e, é, i, í
Voyelles claires arrondies : ö, ü, ő, ű
Voyelles sombres : a, á, o, ó, u, ú.
L'accent indique la longueur.
La règle de l'harmonie joue sur la construction grammaticale : un mot ne comporter qu'un seul type de voyelles, d'où la présence de plusieurs formes du même cas. On choisit la forme en fonction de la couleur des voyelles du mot.
Dans les cas où un mot comporterait les deux types de voyelles, les sombres l'emportent.
Par exemple, à l'inessif, iskolaban (dans l'école) mais etteremben (dans l'université).
Les lexèmes et les morphèmes se comportent comme des legos : on ajoute des mots grammaticaux à une base. La seule - et grosse difficulté - vient de la voyelle de liaison épenthétique qu'on ajoute parfois entre la base et le(s) morphème(s).
Görög (Grec)
görögök (Grec + marqueur -k du pluriel)
lány (fille)
lányak (fille + marqueur -k du pluriel)
lányaival (fille + marqueur -i du pluriel + marqueur -val de l'instrumental)
város (ville)
fő (principale)
főváros (ville + principale = capitale)
Une partie des cas ne sont pas grammaticaux mais se réfèrent à des situations dans l'espace. On ditsingue le lieu ou l'on est (hol, où), le lieu d'où l'on vient (honnan; d'où), et le lieu vers lequel on va (hova, où).
D'autres cas ont un usage très délimité.
Les pronoms se déclinent, quelques morphèmes grammaticaux aussi. C'est un peu moins simple que la déclinaison des substantifs...
La grammaire est logique, très différente du français : les difficultés de la langue résident donc non pas dans la déclinaison mais dans dans le système des préverbes, qui indiquent différentes choses dont les apects définis/indéfinis des verbes empruntés aux langues slaves; ainsi que dans l'ordres des mots et des syntagmes, qui bien que très libre du fait de la déclinaison reste structurée et pas toujours évident à saisir.
En me relisant, je me rends compte que ce résumé est indigent et très mal écrit ; je suis en période d'examen et j'ai pas franchement le temps de faire dans la dentelle. Il y a également des fautes, je ne suis pas en état de relire le tout correctement. Les magyarisants du forum - s'il y en a d'autres qu'Olivier - corrigeront et compléterons.
Les cas de déclinaisons me viennent d'un polycopié de mon professeur.
Je suis désolé, mais je n'ai pas le courage de mettre en page mon post.
J'ajoute que la vraie difficulté de langue dans mon cas consiste à mémoriser le vocabulaire : il y a peu de termes d'origine indo-européennes auxquels se raccrocher. La preuve par la poésie :
Fa leszek, ha fának vagy virága.
Ha harmat vagy : én virág leszek.
Harmat leszek, ha te napsugár vagy,
Csak hogy lényeink egyesüljenek.
Ha, leányka, te vagy a mennyország :
Akkor én csillaggá változom.
Ha, leányka, te vagy a pokol : hogy
Egyesüljünk, én elkárhozom.
1. Le nominatif : -zéro
Sujet, attribut du sujet, complément du nom
A ház fehér. (La maison est blanche.)
2. L'accusatif : -t
Complément d'objet direct.
Látok egy házat. (Je vois une maison.)
3. L'inessif : -ban / -ben
Dans, à l"intérieur de, sans mouvement
A házban öt szoba van. (Il y a cinq pièces dans la maison.)
4. L'illatif : -ba / -be
Dans, à l"intérieur de, mouvement vers
Bemegyunk a házba. (Nous entrons dans la maison.)
5. L'élatif : -ból / -ből
Dans, à l"intérieur de, mouvement de
Kimegyünk a házból. (Nous sortons de la maison.)
6. Le superessif : -n / -on / -en / -ön
Sur, sur la surface de, sans mouvement
Az asztalon virág van. (Il y a des fleurs sur la table.)
7. Le sublatif : -ra / -re
Sur, sur la surface de, mouvement vers
Az asztalra teszem a virágot. (Je pose les fleurs sur la table.)
8. Le délatif : -ról / -ről
Sur, sur la surface de, mouvement de
Leveszem a virágot az asztalról. (Je prends les fleurs sur table.)
9. L'adessif : -nál / -nél
Près de, à proximitéde, chez, sans mouvement
Péternél vagyünk. (Nous sommes chez Pierre.)
10. L'allatif : -hoz / -hez / -höz
Près de, à proximité de, chez, mouvement vers
Péterhez megyünk. (Nous allons chez Pierre.)
11. L'ablatif : -tól / -től
Près de, à proximité de, chez, mouvement de
Pétertól jövünk. (Nous venons de chez Pierre.)
12. Le datif : -nak / -nek
Pour, à, COI
Katinak adom a könyvet. (Je donne le livre à Catherine.)
13. L'instrumental : -val / -vel
Avec
Annával és Miklossall beszélgetek. (Je donne le livre à Catherine.)
14. Le transformatif : -vá / -vé
Devenir, rendre
A forró víz gőzzé alakul. (L'eau bouillante se transforme en vapeur.)
15. L'essif : -ul / -ül
Langues
Jól tud magyarul és franciaul. (Il parle bien le hongrois et le français.)
16. Le final : -ért
Pour, cause et finalité
A szabadságért harcoltak. (Ils ont lutté pour la liberté.)
17. Le terminatif : -ig
Jusqu"à
Este hétig dolgozom. (Je travaille jusqu'à sept heures du soir.)
18. Le génitif : -nak / -nek
Complément du nom
A háznak az ablaka kicsi. (La fenêtre de la maison est petite.)
19. Le modal : -ként
Comme, en qualité de
Turistaként jött Franciaországba. (Il est venu en France en touriste.)
20. Le modal : -képpen / -képp
Comme, en tant que
Próbaképpen lefordítottam. (Je l'ai traduit à titre d'essai.)
21. Le distributif : -nként
Par
Hetenként egyeszer találkozunk. (Nous nous rencontrons une fois par semaine.)
22. Le comitatif : -stul / -stül
Avec
Családostul érkezett. (Il est arrivé avec sa famille.)
23. Le comitatif : -kor
Heures
Reggel hétkor kelek. (Je me lève à sept heures du matin.)
24. Le xxx : -n / -an / -en
Formation d'adverbes
Zsófi gyorsan olvas. (Sophie lit vite.)
25. Le xxx : -szor / -szer / -ször
.... fois
Háromszor kell elolvasni. (Il faut le lire trois fois.)
Voici quelques éléments de compréhension :La phonétique est relativement simple, et quasiment tous les sons se retrouvent en français. On écrit comme on prononce.
Pour l'alphabet, une description de la phonologie, ainsi que la corresondance oral/écrit, l'article suscité de Wikipedia est relativement clair.
Il existe une harmonie vocalique : on distingue deux groupes de voyelles : les voyelles d'avant (ou claires), les voyelles d'arrières (sombres).
Voyelles claires : e, é, i, í
Voyelles claires arrondies : ö, ü, ő, ű
Voyelles sombres : a, á, o, ó, u, ú.
L'accent indique la longueur.
La règle de l'harmonie joue sur la construction grammaticale : un mot ne comporter qu'un seul type de voyelles, d'où la présence de plusieurs formes du même cas. On choisit la forme en fonction de la couleur des voyelles du mot.
Dans les cas où un mot comporterait les deux types de voyelles, les sombres l'emportent.
Par exemple, à l'inessif, iskolaban (dans l'école) mais etteremben (dans l'université).
Les lexèmes et les morphèmes se comportent comme des legos : on ajoute des mots grammaticaux à une base. La seule - et grosse difficulté - vient de la voyelle de liaison épenthétique qu'on ajoute parfois entre la base et le(s) morphème(s).
Görög (Grec)
görögök (Grec + marqueur -k du pluriel)
lány (fille)
lányak (fille + marqueur -k du pluriel)
lányaival (fille + marqueur -i du pluriel + marqueur -val de l'instrumental)
város (ville)
fő (principale)
főváros (ville + principale = capitale)
Une partie des cas ne sont pas grammaticaux mais se réfèrent à des situations dans l'espace. On ditsingue le lieu ou l'on est (hol, où), le lieu d'où l'on vient (honnan; d'où), et le lieu vers lequel on va (hova, où).
D'autres cas ont un usage très délimité.
Les pronoms se déclinent, quelques morphèmes grammaticaux aussi. C'est un peu moins simple que la déclinaison des substantifs...
La grammaire est logique, très différente du français : les difficultés de la langue résident donc non pas dans la déclinaison mais dans dans le système des préverbes, qui indiquent différentes choses dont les apects définis/indéfinis des verbes empruntés aux langues slaves; ainsi que dans l'ordres des mots et des syntagmes, qui bien que très libre du fait de la déclinaison reste structurée et pas toujours évident à saisir.
En me relisant, je me rends compte que ce résumé est indigent et très mal écrit ; je suis en période d'examen et j'ai pas franchement le temps de faire dans la dentelle. Il y a également des fautes, je ne suis pas en état de relire le tout correctement. Les magyarisants du forum - s'il y en a d'autres qu'Olivier - corrigeront et compléterons.
Les cas de déclinaisons me viennent d'un polycopié de mon professeur.
Je suis désolé, mais je n'ai pas le courage de mettre en page mon post.
J'ajoute que la vraie difficulté de langue dans mon cas consiste à mémoriser le vocabulaire : il y a peu de termes d'origine indo-européennes auxquels se raccrocher. La preuve par la poésie :
Fa leszek, ha fának vagy virága.
Ha harmat vagy : én virág leszek.
Harmat leszek, ha te napsugár vagy,
Csak hogy lényeink egyesüljenek.
Ha, leányka, te vagy a mennyország :
Akkor én csillaggá változom.
Ha, leányka, te vagy a pokol : hogy
Egyesüljünk, én elkárhozom.
Et l'image qui te possède te fait survivre dans l'insomnie et dans l'angoisse
C'est toujours près de toi cette image qui passe
C'est toujours près de toi cette image qui passe
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Re: Hongrois
Tricheur, le datif et le génitif c'est la même chose
La structure existe aussi en allemand (dialectal ou régional) et le complément du nom est au datif, suivi d'un possessif. Il y a même un célèbre recueil de chroniques linguistiques du Spiegel-online qui reprend ce 'travers' : Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod (B.Sick)12. Le datif : -nak / -nek
Pour, à, COI
Katinak adom a könyvet. (Je donne le livre à Catherine.)
18. Le génitif : -nak / -nek
Complément du nom
A háznak az ablaka kicsi. (La fenêtre de la maison est petite.)
dialecte
A-propos dialecte Kölle - Tous les ans, je vais à Cologne avec mes élèves de section euro. Je sors de chez Mayersche, tombe nez-à-nez sur une des correspondantes allemandes : "Ach, was haben Sie da g'kauft? ... Die Papstin?" - (embarrassé) "Tja, hm, die Päpstin, mit Umlaut ..." - "Oh, Herr Dansolo, Sie spreschen aber viel besser Deutsch wie misch!"
Beaucoup d'éclatement de rates ce soir-là dans les chaumières professorales.
Beaucoup d'éclatement de rates ce soir-là dans les chaumières professorales.