LokaNova et Freelang

Svernoux wrote:

Sisyphe wrote: Car je l’appelle mien [c’est-à-dire ? « car je prétends qu’il est à moi » ?]

Tu es sûr de l'orthographe de la source ? Ce serait pas simplement "den nenn’ ich mein!" ? Ce qui serait vaguement plus logique, non ?

Non, je ne suis pas sûr du tout, le livret est très mal fait, sie haben es übers Knie gebrochen. Au fait, comment vous diriez "livret" dans le cas d'un CD ? der Libretto (comme pour la musique) ? das Büchlein ? das Faltblatt ?

Svernoux wrote: Eh eh, parce que tu crois que je comprends, moi ?
Bon, je fais un essai de divination :
il dit que, dans un an, c'est sûr,
moi aussi, mon cher, j'aurai un nid,
alors, avec mon garçon, je serai
la plus hereuse le long du Rhin

Bon, c'est de l'interprétation, vraiment... Je te conseille quand même d'attendre confirmation d'Elie

Ah d'accord ! Je me suis encore fait avoir par la non-subordination* ! Des années à me torturer avec "dass + verbe à la fin", pour découvrir que les Allemands semblent avoir totalement oublié l'existence de dass : il en manque deux là quand même...

*Au fait, ce genre de tournure (absence de subordonnant là où on en attend un) s'appelle en latin une construction paratactique ; le mot est-il utilisé dans la grammaire allemande ?

J'avais cru aussi que "froh'st'" cachait un "ist" apocopé, j'avais pas pensé au superlatif.

damiro wrote: Il y a plein de chanteurs/euses allemands/es Mais on ne va quand même pas le faire rattaquer avec Nena quoique...

Ben, entre Nena et ça, y'a de la marge... Mais encore faut-il trouver quelque chose qui plaise à notre Monsieur Sisyphe, sinon, il sera pas motivé

Oui, je tiens à conserver mon image romantique de l'Allemagne !

Svernoux wrote:

et puis, prend quelque chose d'un peu plus simple pour rattaquer

Tu as raison : je vais plutôt commencer par relire la Kritik der reinen Vernunft... Ou alors peut-être Hartmann von Aue :

bî ir und bî ir wîben.
diz was Êrec fil de roi Lac,
der vrümekeit und sælden phlac,
durch den diu rede erhaben ist.

nû riten si unlange vrist
neben einander beide,
ê daz si über die heide
verre in allen gâhen
zuo rîten sâhen

einen ritter selbedritten,
vor ein getwerc, dâ enmitten
eine juncvrouwen gemeit,
schœne unde wol gekleit.

C'est transparent n'est-ce pas ? Le pire c'est que c'est sans doute ce que je vais devoir faire l'an prochain... .

*

En attendant, j'ai encore besoin d'un petit peu d'aide ; c'est encore du dialectal, mais plutôt simple, seuls deux vers me posent problème :

Och Mod'r ich well ein Ding han
Wat för en Ding, ming Herzenskind?
En Ding, en Ding!
Wells de dann e Pöppchen han?
Nä, Moder, nä!
Ehr sitt kein gode, Moder,
ehr könnt dat ding nit rode!
Wat dat Kind för'n Ding well han
ding-der-ding-ding-ding!

Je comprends l'idée générale mais j'ai du mal à identifer "ehr sitt" (forme de sein ?) et "rode" (ça a l'air de vouloir dire "klappen") - sans parler du fait que j'attendrais plutôt "es" que "er".

(Dans la suite de la chanson, la mère lui propose successivement e Ringelchen, e Kleidchen, etc. et finalement lui demande Wells de dann ene Mann han?, et là bien sûr ça marche : Jo, Moder, jo. Bon, z'ont pas beaucoup creusé la condition féminine, mais la musique a du charme.

Sisyphe wrote:Ah d'accord ! Je me suis encore fait avoir par la non-subordination* !

Oui, d'ailleurs, j'y ai bien pensé quand j'ai écrit ça... Incorrigible !

Sisyphe wrote:Tu as raison : je vais plutôt commencer par relire la Kritik der reinen Vernunft... Ou alors peut-être Hartmann von Aue :

T'es désespérant...

Sisyphe wrote:Je comprends l'idée générale

Bon ben t'as bien de la chance, moi je comprends que dalle ! Nan, je comprends un peu, mais pas plus que toi, désolée ! c'est de la vraie philologie, là, je pense que tu es de loi plus calé que moi dans ce domaine...

svernoux wrote:

Sisyphe wrote:Tu as raison : je vais plutôt commencer par relire la Kritik der reinen Vernunft... Ou alors peut-être Hartmann von Aue :

T'es désespérant...

Pourquoi ne pas recommencer avec Kafka ou Goethe?

Bon, je déterre à propos du premier poème, qui était je vous le rappelle (j'ai corrigé les fautes du livret ! Qui disait "in't Stroh", mais ce n'est pas possible) :

Suse lewe Suse, wat ruschelt im Stroh ?
Dät zind de lewen Gösken, de hebben këne Schoh.
Schoster hät Lädder, këne Lesten doatô
drüm goahn de lewe Gösken un hebben këne Schoh

Pour des raisons que je n'ose même pas vous expliquer, j'en ai besoin, et de sa transcription en Hochdeutsch. En gros, ça donne ça :

süße, liebe süße, was raschelt im Straße
Das sind die lieben Gänschen, die haben keine Schuh
Schuster hat Leder, keinen Leisten dazu.
Darum gehen die lieben Gänschen und haben keine Schuh

Au passage, ce ne sont pas les lacets mais la forme (c'est-à-dire le "moule" sur lequel on fabrique la chaussure), der Leisten ; j'ai appris un mot moi.

Deux questions idiotes :

1. Vous faites une différence vous entre Schuster, Schumacher et Schuhflicker ? (au fait : Schumacher ou Schuhmacher ?)

2. "Das sind die lieben Gänschen"... Est-ce que c'est correcten haut-allemand ? J'ai plutôt tendance à mettre "es sind", et Google ne me rend pas grand-chose pour "das sind" (dans le sens "ce sont" ; et non pas "das sind wird" : c'est ce que nous sommes) ?

Sisyphe wrote:Bon, je déterre à propos du premier poème, qui était je vous le rappelle (j'ai corrigé les fautes du livret ! Qui disait "in't Stroh", mais ce n'est pas possible) :

Si si, c'est possible. La vie du datif ne tient qu'à un fil dans le domaine bas-allemand. Il n'y a pas d'unité sur les déclinaisons dans le trèèèès grand domaine bas-allemand.

Schuhmacher et Schuhflicker veulent dire ce qu'ils veulent dire. Le premier fait, le second répare. Si un professionnel de la chaussure fait les deux, le terme Schuhmacher est plus courant. Schuster est régional, voire dialectal.

Gänschen existe, mais je trouve que Gänslein sonne mieux.

Pour le reste... ce lien donne la réponse même à des questions que l'on ne s'était pas encore posé :
http://www.kinderreimeseite.de/50185293 ... 1a201.html

Mon pauvre Elie, j'ai déjà consulté le site que tu mentionnes ! Et un nombre incalculable d'autres (euh...4 en fait) qui donnent tous des versions un chouïa différentes de la chanson en question.

C'est d'ailleurs en partant de l'un d'entre eux (pourtant platt) que j'ai rétabli "im Stroh"... Bon, disons que ça m'arrange de quand même bien marquer les désinences même si la l'authenticité philologico-dialectologique doit en souffrir, car c'est pour des pas-beaucoup-germanistes.

Donc, on dit que "das sind" c'est OK ? Mais quand même, ça me gêne un peu moi..

(Ah oui et au fait : "Schoster het ledder..." c'est aussi un plattisme l'absence d'article ?)

... Et j'ajoute : à réécouter ma version (qui effectivement a "in't"), je m'apperçois également qu'il y a de toute évidence des s à la fin des "Göskens"...

... Serait-ce que le pluriel en -s est plus répandu en platt ? C'est partiellement le cas en néerlandais non ?

Et tant que j'y suis (je vous embête hein ?) : ça donnerait quoi en néerlandais (si personne ne connaît le mot "forme" en mimolette ce n'est pas grave, c'est surtout pour montrer le continuum dialectal haut-allemand, platt, néerlandais, anglais).

Et est-ce que quelqu'un peut me le traduire en bas-sibérien oriental s'il vous plaît ? Nan je rigole.

Pardon, mon grand, ô très grand Zizyf'
das sind est parfaitement OK si on a les choses en question sous les yeux. C'est démonstratif.

in't Stroh donne en néerlandais moderne in't stro, ça donne une idée de la probabilité de la chose de l'autre côté de la frontière...

L'absence d'article en question est normale dans tous les dialectes germano-quekchose...

En néerlandais, le pluriel en -s est régulier avec les mots en -el, -en, -er et -aar. La chose varie dans les dialectes bas-allemands, et maintenant, l'influence du haut-allemand en a supprimé pas mal.

Pour le reste, j'ai perdu le fil... tu peux répéter la question...?

Merci, tu as répondu à presque toutes mes questions.

Juste pour rire, j'aurais aimé savoir ce que donne le texte en néerlandais, mais c'est moins important.

C'est curieux mais paradoxalement je trouve le platt beaucoup plus compréhensible que les dialectes allemands supérieurs (à commencer par le schyzertüütsch), qui sont pourtant censés être plus proches du haut-allemand standard..

Décidément, j’arrive un peu en retard, je viens juste de découvrir le sujet.

Pour la première chanson :

Suse est une forme courte de Suzanne ; Göskens est Gänschen ; dazu est appareillé, seyant.
Schuster est les deux, Schuhmacher et Schuhflicker.

Suzette, chère Suzette qu’est-ce qui bruit dans le chaume ?
Ce sont les chères petites oies qui n’ont pas de chaussures.
Le cordonnier a du cuir sans en avoir les formes,
c’est pourquoi les petites oies marchent sans chaussures.

Pour la deuxième :

Weiden : Il vaut mieux traduire « les saules », parce que pour les pâturages, on dirait au singulier Dort auf der Weide ». En plus, le romantisme aime symboliser les arbres, le saule étant le symbole du désir sexuel.
Magd: Je dirais comme vous „la servante“, puisque pour la jeune fille au 19e ce serait plutôt Das Mägdelein.
Den nenn ich mein : C’est lui que j'appelle le mien (où qui est à moi)
Herüber (c'est ainsi dans le texte original): vers moi . Hinüber serait le sens inverse et ne donne pas de sens dans le contexte.

Pour Och Modr:

Ehr sitt kein gode, Moder,
ehr könnt dat ding nit rode!

En Haut-Allemand:
Ihr seid kein Gott, Mutter,
Ihr könnt das Ding nicht raten.

Ihr étant la vieille formule de politesse (Ihr seid -> aujourd'hui: Sie sind)

Cher Sisyphe, je connais bien une de tes chansons, présente dans "Les plus belles chansons allemandes", volume bilingue épuisé au livre de poche. Voici donc :
Aus "Des Knaben Wunderhorn" (je suppose que tu connais ce recueil qui a inspiré des compositeurs classiques) :

Suse, liebe Suse
Was raschelt im Stroh ?
Das sind die lieben Gänschen
Die hab'n keine Schu'.
Der Schuster hat's Leder,
Kein' Leisten dazu,
Drum geh'n die Gänschen barfuss
Und hab'n keine Schuh'.

Suse, liebe Suse,
Das ist eine Not,
Wer schenkt mir einen Heller
Zu Zucker und Brot ?
Verkauf' ich mein Bettlein
Und leg' mich aufs Stroh,
So stich mich keine Feder
Und beisst mich kein Floh !

Traduction :

Suzanne, chère Suzanne,
Qu'est-ce qui s'agite dans la paille ?
Ce sont les petites oies
Qui n'ont pas de souliers.
Le cordonnier a du cuir, bien sûr,
Mais pas la forme correspondante ;
Les petites oies vont donc pieds nus
Et n'ont pas de souliers.

Suzanne, chère Suzanne,
Quelle misère !
Quelqu'un me donnera-t-il un sou
Pour acheter du sucre et du pain ?
Si je vends mon petit lit
Pour coucher dans la paille,
Je ne serai plus piqué par les plumes,
Ni mordu par les puces !

(vers 1800)

Edit : je viens de trouver un autre couplet dans le livre Das Buch der Kinderlieder, de Ingeborg Weber-Kellermann, dans Serie Musik de Atlantis-Schott :

Eia, popeia, schlag's Gockeler tot,
es legt mir keine Eier und frisst mir kein Brot ;
so rupfen wir ihm dann die Federchen aus
und machen dem Kindlein ein Bettlein daraus !

Ce couplet est le deuxième. Dans ce livre, on indique que "Suse liebe Suse" au début du troisième couplet peut être remplacé par "Eai, popeia", qui est un titre alternatif de ce chant. On peut y remplacer "Heller" par "Dreier".
Dans le premier couplet, Gänschen est remplacé par Gänslein, et le quatrième vers par "Drum gehn die lieben Gänslein und haben kein' Shcuh".

Et voilà Hartmann von Aue en allemand moderne:

Bei ihr und bei ihren Damen
Dies war Erec König Lacs Sohn
Der Geschicklichkeit und Glück besass
Durch den diese Geschichte angefangen hat.

Nun ritten sie eine kurze Zeit
Nebeneinander beide
Bevor sie über die Heide
In einiger Entfernung in größter Eile
Heranreiten sahen

Einen Ritter mit zwei Begleitern
Vorn einen Zwerg da in der Mitte
Ein liebliches Mädchen
Schön und wohl gekleidet.

En fait, c'est comme pour l'ancien français : en lisant à voix haute, on se détache de l'orthographe et on comprend mieux... et c'est comme certaine copies, aussi !
J'aime bien la graphie originale de "Jungfrau" !

Waouh ! Merci Dara pour tous ces renseignements, en particulier pour les deux autres poèmes. Merci aussi pour la précision concernant Brahms. Il me semblait bien effectivement que la musique de ce poème-ci était bien plus développée que celle des autres chansons, mais mon disque avait "oublié" de préciser le nom du compositeur.

Weiden : Il vaut mieux traduire « les saules », parce que pour les pâturages, on dirait au singulier Dort auf der Weide ». En plus, le romantisme aime symboliser les arbres, le saule étant le symbole du désir sexuel.

Ah bon !? Dire que j'ai joué dans un saule toute mon enfance moi... Enfin bref..

Pourquoi particulièrement le saule ?

Maurice wrote:Cher Sisyphe, je connais bien une de tes chansons, présente dans "Les plus belles chansons allemandes", volume bilingue épuisé au livre de poche.

Non, je ne le connais pas. Ou plutôt : je connais le titre, mais quand j'ai voulu l'emprunter à la municipale, ils ne l'ont pas retrouvé : il a été mal rangé et il est donc perdu.

Bon, ça ne fera que la douzième version de ces petites oies ! Mais les berceuses françaises varient aussi énormément d'un coin à l'autre.

Je connaissais l'expression "eia poppeia" pour l'avoir trouvée dans une version, mais j'ignorais que ça se chantait sur le même air.

Dara wrote:Et voilà Hartmann von Aue en allemand moderne:

Euh... Je ne l'avais pas demandé ! C'était pour rire ! Parce que Svernoux s'était moquée de mon choix de textes compliqués pour me remettre "dans le bain".

Mais je te remercie quand même et je prends bonne note de tes connaissances en moyen-haut-allemand, j'y aurai sans doute recours : je vais sans doute devoir me remettre bientôt à Heinrich von Veldeke.

Maurice wrote:J'aime bien la graphie originale de "Jungfrau" !

Elle n'a rien d'originale. Contrairement à ce qui se passe pour l'Ancien Français, les Allemands ont pris la relative habitude, depuis le XIXe siècle, de normaliser un peu (plus ou moins, mais beaucoup plus que nous) les textes en moyen-haut-allemand. C'est ici la graphie la plus courante : juncvrouwen (les assourdissements finaux sont noté : junc, les [f] initiaux issus de la première mutation consonantique sont systématiquement notés "v", la diphtongues centrale était bien [ouw].

Sisyphe wrote:

Maurice wrote:Cher Sisyphe, je connais bien une de tes chansons, présente dans "Les plus belles chansons allemandes", volume bilingue épuisé au livre de poche.

Non, je ne le connais pas. Ou plutôt : je connais le titre, mais quand j'ai voulu l'emprunter à la municipale, ils ne l'ont pas retrouvé : il a été mal rangé et il est donc perdu.

J'ai les deux volumes, en tout cas (avec les cassettes, ou du moins l'une d'entre elles sous la main, l'autre... quelque part Dieu sait où). Donc, au besoin, je suis à ta disposition !