LokaNova et Freelang

moi dans ma région italienne, en lombardie de là ou viennent mes origines, le "vous" de politesse s'emploi jamais, sauf comme il a été dit, pour les docteurs, puis bien sur, pour les membre du gouvernement ou les choses de ce genre.
le "voi" correspond au vous français quand on s'adresse a un groupe
le "lei" c le vous de politesse
et le "loro" est carément disparu, en fait on l'emploi pour s'adresser a un groupe de personnes, auquel a chaque personne on dirait "vous", je c pas si c très clair. un exemple, certains prof vouvoient leur élève, et ben lorsqu'il s'adressera a sa classe, il pourra dire "loro", mais comme je le disait, ca n'éxiste quasiement plu.

ben en japonais ça vouvoie quasiment tout le temps, mais il y a un vous de politesse et un vous de pluriel.

on utilise presque jamais le Tu. c'est limite insultant.

ma petite contribution...

moi au dessus.

bon je vais m'enregistrer je crois que ce sera mieux...

BFR

Raph wrote:moi dans ma région italienne, en lombardie de là ou viennent mes origines, le "vous" de politesse s'emploi jamais, sauf comme il a été dit, pour les docteurs, puis bien sur, pour les membre du gouvernement ou les choses de ce genre.
le "voi" correspond au vous français quand on s'adresse a un groupe
le "lei" c le vous de politesse
et le "loro" est carément disparu, en fait on l'emploi pour s'adresser a un groupe de personnes, auquel a chaque personne on dirait "vous", je c pas si c très clair. un exemple, certains prof vouvoient leur élève, et ben lorsqu'il s'adressera a sa classe, il pourra dire "loro", mais comme je le disait, ca n'éxiste quasiement plu.

si si le "vous" (lei) s'utilise aussi en Lombardie meme s'il disparait peut-etre toujours plus, surtout chez les jeunes. Et par exemple je ne connais pas beaucoup de copines qui utilisent le "tu" avec leurs belles-mères... Le "voi" de politesse comme tu dis n'es pas utilisé du tout par les Lombards, mais mon boulanger, par exemple, qui est napolitain, me dit souvent "voi", et on l'entend souvent dans la bouche des gens du sud pour s'adresser à une personne qu'ils vouvoient. Je ne connaissais pas le "loro" de politesse... Mes étudiants me disent "lei" en effet, quand ils le disent je leur réponds par "lei" aussi mais quelques uns me disent "tu" surement parce que je suis assez jeune, par contre ils me hèlent en disant "professoressa" ce qui me fait un peu bizarre.

excusez-moi d'en rajouter sur l'italien, mais en fait le message de Raph m'intéresse particulièrement parce que je suis en train de travailler sur une traduction de Flaubert en italien où le prof demande à l'élève (ou aux élèves c'est ambigu) de se lever, et les trois traductions que je compare avec mes élèves utilisent "tu" "voi" et "lei"!!! Il n'y a donc pas accord sur la manière dont un prof s'adresse aux élèves, et la chose se complique avec le fait de savoir comment ça se faisait au siècle dernier. Moi je suis maintenant sur que c'est lei qui va le mieux: après lecture des grammaires je découvre (merci Raph ) qu'on utilisait effectivement autrefois loro pour s'adresser à des personnes qu'on vouvoyait lorsqu'elles étaient plusieurs. Je ne sais pas de quand date la disparition de ce "loro" mais les grammaires s'entendent à dire qu'il a désormais disparu de l'usage commun. Par contre pour le voi qui vient directement du latin, ils disent qu'il ne s'est conservé que dans certaines variétés régionales de l'italien (moi, je crois que c'est dans le Sud mais...) et "dans le langage commercial" (en fait on l'utilise effectivement dans les lettres administratives). Par contre je n'utiliserai pas ce voi pour Flaubert puisqu'ils explique que le "lei" s'est affirmé en italien dès le 16ème siècle et qu'il n'est revenu que pendant la période fasciste (postérieure donc à Flaubert) où il fut IMPOSE dans les communications officielles pour revenir à la "tradition romaine". La tentative n'a pas eu de suite!!!
j'espère ne pas vous avoir trop saoulés!!!

moi j'ai trouvé ça intéressant, Ann

enzo: je rajoute que, si tu demandes un renseignement dans les rues de Bruxelles, on te répondra en mélangeant le "vous" et le "tu" allègrement dans la même phrase
Je ne sais pas si les Belges font toujours ca, ou si c'est juste parce qu'ils entendent que je suis francaise, et qu'ils savent qu'en France il faut vouvoyer, mais que le naturel reprend le dessus au bout de 5 minutes, je ne sais pas ;-)
En tout cas ca m'est arrivé très très souvent!
(alors pour aller à la poste, vous suivez cette rue tout droit, tu vois, et ensuite vous tournez à gauche et c'est juste devant, tu peux pas la rater ) J'adore!


Sinon, en Suède, le vouvoiement existe, mais en quatre ans je n'ai jamais entendu personne l'utiliser. Tout le monde se tutoie, et j'ai même entendu des journalistes tutoyer le roi à la télé. Alors je me demande vraiment qui se vouvoie, si même le roi on le tutoie parfois ;-)

encore pour l'italien, le loro c'est ma prof d'italien qui nous en avais touché 2 mots, se qui reste encore avec l'équivalent de loro, c en fait a l'impératif, en italien ya 5 personnes, et la 5ème ben c'est le loro, ca marche comme la 3ème, on emploie le subjonctif présent pour former l'imparfait. c'est par exemple les guides touristiques, ils vont dire au groupe "sortez vos billets pour commencer la visite", et ben il pourront très bien dire "escano....."

Anonymous wrote:ben en japonais ça vouvoie quasiment tout le temps, mais il y a un vous de politesse et un vous de pluriel.

on utilise presque jamais le Tu. c'est limite insultant.

ma petite contribution...

Oui, c'est un peu pareil en hindi, il ya le "tu" qui n'est employé que pour insulter ou entre des gens très très proche, les deux sortes de "vous", un pour utilisé courament entre les gens qui se connaissent déjà un peu (les amis, la famille) et le deuxième "vous" qui est utilisé comme vouvoiement et aussi pour le pluriel.

En Turquie, le tutoiement est rarement de mise. Au fur et a mesure que l'on s'élève dans l'ordre social, l'emploi du "vous" se généralise. Il n'est guère exceptionnel d'ouïr un époux vouvoyant sa conjointe, par exemple.

Il y a divers degrés de vouvoiement, qui définissent l'estime que l'on peut (ou est tenu de) porter à son interlocuteur. Un exemple? Les remerciements. Merci à toi se dit sagol (g muet).
Le premier degré de vouvoiement donnera la tournure suivante: sagolun Le second, indice de grande déférence, s'écrira: sagolunuz

Le tutoiement, quant à lui, est, soit d'extrême familiarité (amis proches, progéniture), soit de condescendance (personne plus agée=>jeune personne), soit se calque sur les normes occidentales (entre "copains"pour les jeunes générations, ou encore commerçant/guide=>touriste)

Il n'y a, sur le plan grammatical, aucune nuance entre le pluriel et le vouvoiement de respect (gidmiyormusunuz? signifiera "vous ne partez pas?", quelque soit le nombre ou le genre des intéressés).
D'où l'utilité des titres...
Il y a, ici également, deux cas de figure: vouvoiement de respect entre connaissances, ou entre inconnus.

* Entre connaissances: Les titres dépendront de l'age des interlocuteurs.

- Lorsque la personne appartient à votre tranche d'age, il est bienvenu d'utiliser canim (ce qui signifie "mon âme", sans connotation
amoureuse)

- Lorsqu'elle est plus agée, teyze (ma tante) ou amca (mon oncle) seront des plus à propos.

-Si elle est nettement agée, les tournures nine et dede (grand-mère/père) marqueront le respect que vous lui portez.

* Entre inconnus:

- Encore une fois il existe un degré de politesse au sein des appellations. Efendi se voudra légèrement moins poli que beyefendi (ou qu'hanimefendi dans le cas d'un interlocuteur de sexe féminin).

-Mais la particularité inhérente à l'usage des titres de politesse turcs, est que l'on utilise le prénom!
Ainsi, l'on vous conseillera de vous rendre chez Mustafa bey ou Leyla hanim , deux parfaits inconnus auxquels vous vous adresserez donc en les nommant "monsieur Mustafa, madame Leyla"

J'espère que l'efficacité de mon texte n'excède pas celle des somnifères, car je n'escompte pas le commercialiser.

Enzo wrote:En allemand, on se tutoie moins facilement qu'en France, .

C'est même "pire" (désolé pour les Allemands de naissance qui "fréquentent" ces pages) : dans la vie sociale, pour une jeune femme, la notion de "mademoiselle" n'existe, pas et le prénom n'est pas utilisé pour désigner le/la collègue. Ce sera toujours "Monsieur X" ou "Madame Y". Cela fait toujours bizarre, même quand on en a l'habitude, de voir une Azubi (stagiaire) toute menue, de 17 o u18 ans, se faire appeler "Frau Müller", càd "Madame"...

Néanmoins, dans les groupes à forte identité, même quand les gens ne se connaissent pas, le "tu" est de rigueur. Comme indiqué dans mon "profil", la moto est une de mes grandes passions. Et il ne viendrait jamais à un motard allemand qui se joint à un groupe l'idée de vouvoyer ou de se faire vouvoyer... Au pire, ce sera une marque de respect, si après avoir enlevé son casque, il apparaîtrait qu'il a plus de 50 balais par exemple... Mais le tutoiement (ré)apparaîtra rapidement.

Michel

.. et comme disent les motards "have a nice day and ride safe"

En espéranto, c'est comme en anglais : le pronom de deuxième personne existe en théorie ("ci" [tsi]), mais l'habitude s'est prise de n'employer que la forme de politesse "vi" qui correspond au "vous" français. Peut-être parce que les premiers congrès d'espérantistes ont eu lieu à une époque (début vingtème) où le voussoiement (ou leurs correspondants dans les langues autres que le français) était plus habituel.

Il croit me souvenir qu'en portugais, c'est TRES compliqué ; "la manière de s'adresser à quelqu'un" porte même le nom de "tratamento" (suis plus sûr de l'orthographe). Mais je ne parle pas le portugais.

Au fond, c'est partout une question de niveau social. Dans la haute, on dit "vous" à ses parents, encore aujourd'hui. Moi qui suis le fruit croisé de deux lignées opposées, l'une authentiquement prolétaire, l'autre faussement bourgeoise (mais qui cherchait à l'être, donc d'autant plus outrée dans le respect des règles), j'ai toujours quelques difficultés à décider de l'un ou l'autre. Spontanément, je dis "vous" à mes condisciples, et ça choque (après quoi j'alterne durant des mois : tu/vous/tu/vous). Dans mes lettres (qui sont longues, je suis un peu bavard, certains s'en sont rendus compte...), j'ai presque toujours mis "vous", même à des copains à qui je dis "tu" dans la vie.

c'est marrant personne n'a parlé de l'espagnol, moi j'aime particulièrement le "vos" argentin, un "vous" qui correspond à "tu" particulièrement sensuel (particulièrement gentil simplement) si cet adjectif explique ma pensée, pour moi ça sonne comme un tango, et me reviennent les paroles d'un tango splendide chanté par Susana Lago "Hijos del exilio" qui commence par "para vos"

en tcheque et slovaque, c'est tres simple : on utilise le "vous" de la 2e PersPl et le verbe a la 2e PersSg (alors qu'en français le verbe est a la 2e Pers Pl aussi).

en roumain, le vouvoiement peut se faire de plusieurs sortes. soit exactement comme en français (vous 2e PPl + verbe 2e PPl); soit en utilisant "dumneavoastra" [doumnéavoastreu] comme pronom personnel, qui provient des langues latines, dumnea = dominus = maitre ; voastra = votre.


pour parler d'une personne poliment, en tcheque et en slovaque on reprendra la meme maniere qu'ont les polonais de vouvoyer : on dira "Pan/Pani" = Mr/Me.
en roumain, on dira soit Domnu(l)/Doamna [domnou(l) / doamneu] soit Nea [néa]. je crois que ça dépend de l'age de la personne. Un vieux monsieur qu'on respecte, qu'on vénere se verra plutot appeler par exemple Nea Badescu que Domnu Badescu

voilaaa

Bon... je suis bien parti pour déterrer les posts

En fait je voulais créer le topic et il existait déjà... Mais pourquoi je le ressors ?

En fait, vous avez tous expliqué comment on tutoyait ou vouvoyait dans telle ou telle langue, mais j'aimerais savoir ce que vous ressentez vous, et en fait ce que ça impliquait...

Je m'explique : y a des gens, même s'ils me disent de les tutoyer, je n'y arrive pas ! Style, les personnes plus agées que moi au travail... Et pourtant, c'est juste une question de vocabulaire, non ? A votre avis, d'où vient cette difficulté ? C'est ancré dans nos habitudes, j'sais pas moi ? En gros, ça a l'air d'être plus profond que le simple langage, et c'est ça que je trouve intéressant...

Autre point, je voulais savoir ce que vous en pensez. Dans un mois, je pars au Québec, et il paraît (dixit SubEspion et bouquins divers) que tout le monde se tutoie assez facilement. Y en a qui se disent : "ouais, trop bien ! au moins au Canada c'est cool, tout le monde se tutoie ! c'est pas prise de tête !" Qu'en pensez-vous ? Perso, j'aime bien le vouvoiement... C'est quand même un signe de respect, et je comprends qu'on ne doive pas parler de la même façon à un bébé qu'à une mémé

Dernier point :

ben en japonais ça vouvoie quasiment tout le temps, mais il y a un vous de politesse et un vous de pluriel.

on utilise presque jamais le Tu. c'est limite insultant.

ma petite contribution...

Je suis pas tout à fait d'accord, ou alors il me manque de sacrées bases en japonais ! Moi j'ai appris qu'en japonais, c'était comme en anglais : un seul pronom pour "tu" et "vous".

MAIS !! en japonais, pour la conjugaison des verbes et des adjectifs (les adjectifs changent selon que c'est passé, négatif...), y a déjà 2 niveaux de langage !! (2 formes verbales selon qu'on est poli ou pas - c'est-à-dire intimes ou pas en fait), et certains verbes changent complètement si on est encore plus poli (en bref, y a 2 verbes différents selon qu'on est poli ou moins poli).

C'est ce qui rend aussi le japonais difficile : adapter son langage à son interlocuteur, pas facile ! Sans oublier que les pronoms et les tournures peuvent changer selon que l'on est une femme, un homme, que l'on se connaît ou pas, que l'on est jeune ou âgé... ("watashi", "boku", "ore", "watakushi".. tout ça pour dire "moi" ... et par extension "je" !!)

Voilà. Désolé pour ce long post. Mais j'avais des choses à dire