traduction d'un mot (je t'aime mon amour - en grec)

[Raph]

et les diphtongues, elles se prononcent comme en grec moderne? merci déjà pour ce cours, qui m'a bien éclaircit!

[ANTHOS]

Merci tout le monde - c'est très instructif ce fil. Et merci prof Sisyphe!

Je voulais apporter quelques de mes connaissances.

Je parle le grec moderne, après l'anglais, et je ne sais pas trop sur le grec ancien. En ce qui concerne le grec moderne, avant je pensais (erronément) que toutes les voyelles avaient la même qualité, mais effectivement, il y a des differences parfois fine et je m'en suis rendu compte en essayant de donner la bonne prononciation à une débutante.

D'ailleurs, j'ai entendu dire que les signes diacritiques sont utiles pour les 'chanteurs' de l'église et j'imagine que ces textes-là utilisent toujours les signes même si le gouvernement grec les a abandonnés dans les années 1980.

Dans le grec moderne, parfois le terminaison d'un même verbe peut être soit 'o' ou 'ao' (phonetique) et je crois c'est lié à la dichotomie Katherevousa (='pur') et Dimotiki (="populaire'). Je crois que même si tout le monde est censé parler grec D, le grec K est toujours utilisé dans certains contextes.

A+

[Sisyphe]

J'avais promis de répondre à Raph - et je tiens toujours mes promesses, parfois avec retard - mais Anthos est arrivé donc je réponds d'abord à Anthos et ensuite à Raph.

*

Je parle le grec moderne, après l'anglais

δυστυχώς, εγώ μιλώ πολύ λίγο τά σημερινά ελληνικά... Κι οταν προσπάθω να λέω τίποτα, ανακατεύω τά αρχαία καί τά δημοτικά...

[si qqun veut corriger mes fautes ]

D'ailleurs, j'ai entendu dire que les signes diacritiques sont utiles pour les 'chanteurs' de l'église et j'imagine que ces textes-là utilisent toujours les signes même si le gouvernement grec les a abandonnés dans les années 1980.

C'est possible... De toute façon il me semble qu'on les trouve encore dans les textes de prose ou de poésie édités avant 1980 (je me souviens par ex. de l'épreuve facultative de grec moderne au concours de Normale Sup', c'était un texte de N. Kazantzakis, et il y avait tous les accents...)...

... D'ailleurs je me pose une question : puisqu'ils sont absents du clavier grec moderne (c'est gênant d'ailleurs...) comment fait-on quand on veut les mettre, par exemple pour recopier un texte écrit avant 1980 - et a fortiori en Publication Assistée par Ordinateur ?

Je crois que même si tout le monde est censé parler grec démotique, le grec Kathervoussa est toujours utilisé dans certains contextes.

Il fut un temps (dans les années soixantes, en tout cas avant les colonels) où paraît-il les journaux de gauche étaient écrits en démotique (la langue du peuple) et les journaux de droite en katharevoussa. Ma prof de linguistique, aujourd'hui en retraite, m'avait raconté qu'effectivement, quand elle allait au Grèce, elle arrivait quasiment à tout comprendre avec son grec ancien à la presse de droite, mais pas à celle de gauche !

Autant que j'aie pu en juger, ce n'est plus le cas. To Vima et Kathimerini sont tous les deux aussi incompréhensibles pour moi !

Dans le grec moderne, parfois le terminaison d'un même verbe peut être soit 'o' ou 'ao' (phonetique) et je crois c'est lié à la dichotomie Katherevousa (='pur') et Dimotiki (="populaire').

Je crois que c'est un peu plus compliqué... Faisons un peu d'histoire :

- En grec "très" ancien, dans la langue d'Homère (en fait c'est plus compliqué mais on va dire que), il existait des verbes qui se terminaient par une voyelle + les désinences verbales. Souvent, d'ailleurs, ce sont des verbes formés à partir de noms :

αγαπα [agapa] "amour" -> αγαπαω [agapaô] "aimer"
δουλος [doulos] "esclave" -> δουλοω [douloô] "asservir"
φιλος [philos] "ami" -> φιλεω [phileô] "aimer bien" (to like someone)

(le dernier cas est un peu différent puisque ce n'est pas la même voyelle)

- En grec classique attique, c'est à dire la langue de l'essentielle de la littérature grecque, ces les deux voyelles se sont contractées

αγαπαω [agapaô] -> αγαπω [agapô]
αγαπαεις [agapaeis] -> αγαπας [agapas]
αγαπαει [agapaei] -> αγαπα [agapa]

φιλεω [phileô] -> φιλω [philô]
φιλεεις [phileeis] -> φιλεις [phileis]
φιλεει [phileei] -> φιλει [philei]

δουλοω [douloô] -> δουλω [doulô]
δουλοεις [douloeis] -> δουλοις [doulois]
δουλοει [douloei] -> δουλoι [douloi]

On les appelle donc des verbes "contractes", et c'est une des horreurs de la conjugaison grecque ancienne.

- Ce qui est curieux, c'est que les athéniens "classiques" (du cinquième siècle) connaissaient mal eux-mêmes ces contractions (ils les faisaient naturellement). Dans toute l'histoire du grec ancien, ces verbes restent "contractes" et ne sont jamais "décontractés" - sauf en poésie, mais c'est artificiel et souvent ils font des erreurs.

- Or, les verbes en -aô/ô et -eô/ô existent en grec moderne (ceux en oô/ô ont disparu au moyen-âge, H. Tonnet, hist. du grec mod. p.109). Et ça me paraît étrange que ce soit un fait de katharevoussa, parce que justement, la katharevoussa a essayé de rétablir l'usage "classique", c'est à dire, en l'occurence, contracté...

... Et puis, autant qu'il m'a semblé, on entend aussi bien l'un et l'autre en grec moderne démotique ? Dans la chanson populaire, on entend très souvent αγαπαω

J'ai plutôt l'impression que cette "réapparition" des formes non contractes tiendrait plutôt d'un dialecte, où elles n'auraient jamais disparues.

Si quelqu'un sait... Aliciane ?

[aliciane]

Puisqu'on sollicite mon avis... et bien que je ne soit pas encore un véritable spécialiste de la question je vais tenter d'apporter ma pierre à l'édifice...

Par contre pour la correction de ta phrase Sisyphe, je pense que Caroline sera mieux placée que moi pour la faire

Pour le système polytonique, il a été adopté seulement dans les années 80 (peut-etre un peu avant mais c'est récent)... Auparavant on utilisait le démotique à l'oral et ce qu'on appelle απλη καθαρευουσα (apli katharevoussa ou katharevoussa simplifiée) dans les facs et à l'ecrit (d'ailleurs cela a posé beaucoup de problemes à ma prof de traduction quand elle est arrivée... pour parler à l'oral ca allait mais pour comprendre les cours c'était pas bon)... ca a été tres compliqué pour moi de trouver un cours ou on étudiait des textes en katharevoussa (ce que je devais étudier cette année), la plupart du temps ils sont soit en simplifiée soit en démotique, peut-etre parce que cette langue dite pure était trop éloignée de la langue populaire et que les grecs ne voient pas vraiment l'intéret de l'étudier... Un deuxieme paramètre est a prendre en compte c'est que des auteurs écrivaient déja dans une langue proche de la langue orale à la fin du XIXeme siecle... ce n'était plus vraiment de la katharevoussa mais pas encore totalement du démotique (il n'a été codifié que plus tard)...

Pour les accents du système polytonique... on fait comme pour ceux du grec ancien... on utilise un police spéciale avec des reccourcis clavier ou des codes ascii pour les mettre... je ne vois pas d'autre solution et je ne suis pas sure qu'il en existe d'autre... mais sur ce plan là je suis loin d'être une spécialiste...

Pour l'utilisation du grec démotique et de la katharevoussa... la katharevoussa a purement et simplement disparue... d'ailleurs meme des auteurs qui ont écrits en langue pure, papadiamantis par exemple, voient leurs oeuvres etre "traduites" en démotique (avec le systeme monotonique en tout cas)

Pour les formes des verbes contractes, on emploie pour les verbes en άω aussi bien la forme contractée que la forme non contractée (d'ailleurs toutes les deux sont présentes dans les grammaires ou en tout cas elles sont toutes les deux enseignées) par contre pour les verbes en έω, la forme contracte en ώ est la seule employée... à mon avis la forme en άω n'a jamais disparue... mais il faudra que je regarde ca d'un peu plus pres...

[Sisyphe]

Maintenant je vais répondre à la question de votre petit camarade Raph

et les diphtongues, elles se prononcent comme en grec moderne? merci déjà pour ce cours, qui m'a bien éclairci !

D'abord il n'y pas de diphtongue en grec moderne, il n'y a que des digrammes. αι, ει, οι, ου c'est à chaque fois deux lettres (-gramme) mais un seul son (-phtongue), à savoir è, i, i, ou.

Mon petit Raph, vous me copierez cent fois : je ne dois pas confondre les digrammes et les diphtongues.

Alors, titre de la leçon : la prononciation du grec ancien

L'alphabet grec est dérivé de l'alphabet phénicien. Il a été inventé aux alentours de -700, et on en trouve les premières traces... en Italie ! Sur une coupe retrouvée sur l'île d'Ischia, en face de Naples.

Il ne faut donc pas oublier que l'alphabet en question a été utilisé de -700... jusqu'à aujourd'hui ! En 2700 ans, la prononciation change un peu !

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que lorsqu'on dit "grec ancien", on en fait désigne un ensemble de dialectes. Il n'y en a que trois ou quatre qui aient donné une littérature (en première place : le dialecte attique (Athènes), puis moindrement le dialecte ioniens (Hérodote), Homère, c'est un mélange d'un peu tout). Mais chaque cité avait sa propre langue...

... Comme je dis toujours : pour imaginer la différence d'un dialecte à un autre, faites la différence entre français de France et celui du Québec. En imaginant qu'ils écrivent comme ils parlent !

Donc : chaque cité a eu non seulement sa propre utilisation de l'alphabet, mais même ses propres lettres ! Et même quand ce sont les mêmes, on ne les utilise pas de la même manière. Ainsi, l'inscription d'Ischia dont j'ai parlé était écrite de droite à gauche, comme de l'arabe. Beaucoup d'alphabets avaient des lettres en plus, ou en moins, et n'assignaient pas toujours la même valeur, ou ne les formaient pas de la même façon.

Ainsi, en "Grande Grèce", cad dans les colonies grecques d'Italie, la lettre X (khi) ne valait pas [kh] mais [ks]. Et c'est cette valeur que les latins ont hérité !
De même ils utilisaient la lettre qoppa, qui avait la même forme et valeur que le latin Q
Enfin, ils faisaient leur Λ lambda sous la forme "L"
Et leur gamma non pas Γ mais <, ce qui a donné notre C

Si vous voulez tout savoir, on a l'habitude - depuis qu'un allemand en a établi la carte avec de jolies couleurs - de parler d'alphabet "rouges" "verts" et "bleus" voire d'alphabets "rouge pâle" "vert pâle" "bleu foncé" "bleu qui tire un peu sur le rouge" "jaune avec des rayures" et "écossais"...

Nan je plaisante : pas les trois derniers !

Sachez enfin que même à Athènes, l'alphabet n'a pas toujours été celui que nous connaissons... Il lui manquait deux lettres (H et Ω), qui n'ont été rajoutées qu'à la toute fin du cinquième siècle.

Ce qui signifie que les oeuvres d'Homères, mais aussi d'Eschyle, de Sophocle ou à la rigueur de Platon (en tout cas les premières) n'ont pas été écrites avec notre alphabet actuel. Et qu'entre Homère et Plutarque, la prononciation a radicalemenent changée.

La minuscule, enfin, est une invention byzantine.

********

Si vous considérez tout ce que je viens de dire, vous comprendrez que de parler de "la" prononciation du grec ancien est difficile.

Il existe donc trois possibilités pour prononcer le grec ancien :
a) comme en grec moderne (ce que font les Grecs modernes)
b) selon la prononciation dite "erasmienne" (ce qu'on fait d'habitude dans les classes en Europe, hors la Grèce)
c) selon la prononciation dite "restituée", mais qui "restitue" la prononciation athénienne du quatrième siècle (ce qui est de plus en plus à la mode - cf. l'Assimil de grec ancien récemment sorti qui adopte cette prononciation - mais qui n'est vraiment fait que dans quelques universités américaines.

Tordons le cou à une idée reçue, ou plutôt à deux :
a) NON la prononciation erasmienne n'est pas si mauvaise que ça...
b) NON les Grecs anciens ne parlaient pas comme en grec moderne, même pas du tout - du moins avant le 3e siècle après JC

Si un grec entre le cinquième et le 2e siècle avant JC entendait qqun parler avec la prononciation erasmienne, il se dirait "voilà un barbare qui parle mal le grec". Si on lui parlait en grec moderne... Il ne comprendrait même pas que c'est du grec !

Un seul exemple : dans une comédie du 4e siècle, un personnage déguisé en mouton fait : "BH" - vous connaissez beaucoup de moutons qui font "vi" ?

*********

1) la prononciation erasmienne.

Appelée ainsi parce que c'est Erasme qui l'a inventée, non pas arbitrairement mais en réfléchissant un peu avec les moyens qui étaient à sa disposition. C'était de sa part un véritable travail scientifique - même s'il n'en avait pas les moyens actuels.

En fait, chaque pays a un peu "adaptée" la prononciation erasmienne en fonction des sons dont il avait l'habitude.

En France, par ex., nous ne savons pas faire des longues et des brèves. En Italie, on ne sait pas faire un [y] (=u de mur), etc.

La voici :

A = [a]
B =
G = [g] comme guerre
Γ = [d]
E = [e] cad é bref (comme dans "thé")
Z = [dz]
H = [e:] é long, en France on dit parfois "è" car on ne sait pas faire des longues
Θ = [t]
I =
K = [k]
Λ = [l]
M = [m]
N = [n]
Ξ = [ks]
O = [o] bref
Π = [p]
P = [r] en théorie roulée, mais en France on sait pas faire
Σ = [s] (serpent)
T = [t]
Y = [y] cad u dans mur. Les Italiens et les anglais n'y arrivent pas.
X = [k] en France, [x] (ach !) ou [ç] (dich) en allemand, cad exactement comme en grec moderne.
Ψ = [ps]
Ω = [o:] ô long, que nous avons du mal à faire

De plus :
dans les digrammes αι, ει, οι on prononce les deux lettres comme dans paille, oseille et cow-boy (car nous ne savons pas faire de vraies diphtongues, les anglais disent [ai] [ei] [oi]
Mais αυ, ου, ευ chez nous se prononcent comme en français : au, ou, eu (les Allemands arrivent eux à dire "aou" "o-ou" "e-ou")

Ceci répond une première fois à ta question, Raph

Enfin, on ne prononce pas les iotas souscrits

Voilà pour la prononciation dite erasmienne. C'est celle qui est en usage dans les classes et même à l'université. C'est la plus usuelle - et quoi qu'on en dise la plus pratique - si on veut apprendre le grec ancien.

bon là je suis un peu fatigué, alors la prononciation restituée, je vous expliquerai ça demain...
... Vous apprenez tout ça par coeur je ferai une interro surprise !

PS 1 (pour Raph) Si tu as d'autres questions à propos du grec ancien et/ou que tu cherches à l'apprendre par tes propres moyens, tu peux nous les poser. Mais dans ce cas fait un post à part (comme celui de Sub qui essaie d'apprendre l'allemand) vu que celui-ci n'a plus aucun rapport. Aliciane et moi restons à ta disposition.

PS (pour Aliciane)

Par contre pour la correction de ta phrase Sisyphe, je pense que Caroline sera mieux placée que moi pour la faire

Est-ce à dire que tu n'as même pas compris ce que j'essayais de dire !?
... Faut aussi que je réponde à ton dernier MP, non ? Je sais même plus. Travaille trop...

[Car0line]

δυστυχώς, εγώ μιλώ πολύ λίγο τά σημερινά ελληνικά... Κι οταν προσπάθω να λέω τίποτα, ανακατεύω τά αρχαία καί τά δημοτικά...

Si si c'est pas mal du tout !! Bon il y une petite faute d'accent sur προσπαθώ, c'est accentué sur la finale, et puis sur όταν tu l'as oublié..

Ensuite "λέω" est ici au continu, je le mettrais plutot au momentané όταν προσπαθώ να πω..(=chaque fois que j'essaie de dire..).. ensuite j'aurai mis "κάτι" à la place de τίποτα... Mais c'est vrai qu'on entend souvent "Πες τίποτα" pour "dis quelque chose".. et les deux se disent ..

En ce qui concerne la katharevoussa, on l'enseignait encore dans les écoles jusqu'en 1981.. Après ils ont adopté la démotique partout.. les chypriotes grecs ont gardé quelques traces de la katharevoussa..
Enfin le Président de la République, M. Stephanopoulos, parle en katharevoussa les (très rares) fois où il s'adresse en public.. ça fait d'ailleurs beaucoup rire les jeunes qui trouvent ça un peu démodé...

[Sisyphe]

Ευχαριστώ Caroline

Bon il y une petite faute d'accent sur προσπαθώ, c'est accentué sur la finale

Ah bon ? L'accent ne remonte pas ?

En ce qui concerne la katharevoussa, on l'enseignait encore dans les écoles jusqu'en 1981.. Après ils ont adopté la démotique partout.. les chypriotes grecs ont gardé quelques traces de la katharevoussa..

Pour ce que je sais de la "question linguistique grecque", il me semble qu'il y avait trois "degrés" dans la katharevoussa :

a) inventer des mots nouveaux qui n'existaient pas en grec pour désigner des choses modernes.
b) "épurer" le vocabulaire des éléments turcs
c) réinventer une grammaire plus proche du modèle antique

Le point c était sans doute le plus absurde, puisqu'il a consisté a vouloir réinventer le datif et la troisième déclinaison (βασιλεύς alors que tout le monde dit βασιλέας).
(d'ailleurs je n'arrive pas à m'y faire à la disparition du datif... Je disais facilement έν τή Γαλλία au lieu de στην Γαλλίαν quand j'étais en Grèce )

Le point b me semble-t-il a laissé des traces puisque (officiellement du moins, je ne sais pas ce qu'il en est dans la réalité) pour "fleur" on peut dire άνθος comme λουλούδι...
... J'avais lu que la Maison Blanche (à Washington) se disait ο
Λευκός οίκος et non pas άσπρο σπίτι (une maison de couleur blanche).

Quant au point a, c'est quand même un fait qui demeure, puisque le grec moderne "tape" dans le grec ancien comme nous "tapons" dans le latin pour inventer des mots (cf. les métaphores en commun et les pizza atomiques ! )

Si je me trompe, corrigez-moi...

[aliciane]

Sisyphe, loin de moi l'idée de te vexer... j'avais parfaitement compris ce que tu disais mais pour le moment, je pense pas faire du grec depuis suffisamment longtemps pour te dire si tu as employé les bonnes expressions et les bons temps... quant aux accents je suis fachée avec donc incapable de les corriger (faut vraiment que je corrige ce défaut)...
Je voulais répondre plus tot ce matin mais ma connexion en a décidé autrement et comme il était tard je ne me suis pas reconnectée

Par contre suis pas contente :

bon là je suis un peu fatigué, alors la prononciation restituée, je vous expliquerai ça demain...

c'est la plus intéressante... tu nous fais patienter pour le cours le plus interessant et que j'attends depuis super longtemps...

Et vi vi y avait bien un MP mais je t'ai dit que c'étit pas pressé et de toute maniere je t'avais interdit d'y répondre avant d'avoir rendu ton mémoire... (aurais bien mis un smiley moi mais y en a pas assez sur ce forum... vais devoir les chercher dans d'autres sites)

[Raph]

concernant la phrase de Sysiphe en grec moderne, pourquoi il y a un accent sur τά?

sinon merci pour ta réponse, a oui, le Γ se prononce [d] en français?! ou tu t'es trompé et c'est Δ que tu voulais mettre?

encore merci, si j'ai des questions, j'ouvrirais un autre post, bye!

[aliciane]

G = [g] comme guerre
Γ = [d]

Effectivement il y a une petite erreur qui s'est glissée dans le post... le gamma aurait du etre à la place du G et le delta a la place du gamma...
Mais vu l'heurer à laquelle Sisyphe a écrit le message, je pense qu'on peut lui pardonner cette petite faute de frappe et de changement de clavier
Pour répondre à ta question Raph, apparemment pout l'accent il y a encore eu une petite confusion entre le grec ancien et le grec moderne puisque les accents ont disparu en ce qui concerne les articles (sauf erreur de ma part... suis pas douée pour les accents )

[Car0line]

Citation:
Bon il y une petite faute d'accent sur προσπαθώ, c'est accentué sur la finale


Ah bon ? L'accent ne remonte pas ?

Euh non, pourquoi il remonterait? Il remonte à l'aoriste.. mais son infinitif (et donc son présent) c'est προσπαθώ

Je disais facilement έν τή Γαλλία au lieu de στην Γαλλίαν quand j'étais en Grèce

C'est super joli mais on dit simplement : στη(ν) Γαλλία On a du te dire que tu parlais un grec très très pur quand tu étais ici! Et ça a du beaucoup faire rire aussi...

Pour la katharevoussa il y a plusieurs "degrés" mais maintenant, quand les Grecs en parlent, ils disent simplement "katharevoussa" sans préciser laquelle..

Sinon pour aliciane, effectivement les accents sur les articles ont disparu (ouf!), d'ailleurs on n'accentue pas du tout les monosyllabes.. C'est pour ça qu'on a par exemple "το πρόβλημά του" ou "το δωμάτιό της"

[Sisyphe]

Pour Raph : effectivement y'a une erreur. Vais corriger ça.

Euh non, pourquoi il remonterait? Il remonte à l'aoriste.. mais son infinitif (et donc son présent) c'est προσπαθώ

En grec ancien l'accent remonte toujours dans les verbes à tous les temps (sauf à l'aoriste passif subjonctif, au participe parfait et à quelques autres rares endroits où les grammairiens grecs du IIe siècle ont trouvé que ce serait trop simple sinon).

C'est super joli mais on dit simplement : στη(ν) Γαλλία On a du te dire que tu parlais un grec très très pur quand tu étais ici! Et ça a du beaucoup faire rire aussi...

Ah ça oui ! ύδωρ pour νέρο aussi, un de mes classiques... J'imagine un type parlant le français du douzième siècle à un restaurateur !
Bon, une fois pour toute : il n'y pas plus de n à l'accusatif féminin je fais finir par le retenir...

(l'article féminin pluriel aussi, j'arrive pas à le retenir : je dis toujours τας au lieu de τις parce que τις dans ma tête c'est un pronom interrogatif...

[Car0line]

Bon, une fois pour toute : il n'y pas plus de n à l'accusatif féminin je fais finir par le retenir...

(l'article féminin pluriel aussi, j'arrive pas à le retenir : je dis toujours τας au lieu de τις parce que τις dans ma tête c'est un pronom interrogatif...

Ah oui mon pauvre

Pour moi ça été le contraire... quand j'ai du apprendre à lire en grec ancien avec la prononciation erasmienne J'arretais pas de me planter, mon prof n'avait rien contre la prononciation grecque moderne mais pour l'oral du bac j'avais intérêt à bien savoir lire!

Apprendre à me servir du datif aussi..et à mettre un ν à l'accusatif féminin!! )