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Posted: 12 Jun 2004 08:53
by ann
Syntagme wrote: Le contact avec une langue étrangère est toujours étrange, mais le fait d'être assis avec des locuteurs natifs et de ne rien piger, c'est vraiment spécial.
ça m'a fait pensé à mon expérience canadienne anglophone syntagme, quand je suis arrivée à l'université et que le prof a fait son premier cours, il était américain et je n'ai pas compris un mot, les gens souriaient, réfléchissaient, je me demandais si cette année d'université ne serait pas pour moi seulement l'objet de réflexion sur les comportements des étudiants et leur gestuelle. Moi je faisais comme eux, et quand le cours c'est terminé je l'ai compris simplement parce que tout le monde se levait. Une horreur, pour une langue que je croyais connaitre très bien. Je ne réussissais pas à découper ses phrases en mots! en fait, dès le deuxième cours ça allait mieux OUF. C'est très frustrant en tout cas de vivre auprès de gens qu'on ne réussit pas à comprendre. Quand on connait peu la langue, et qu'on vit dans cette langue, j'ai remarqué aussi qu'on "coupe le son" de temps en temps, ça m'arrivait ici en Italie au début quand j'étais avec des gens, au début j'essayais de comprendre et au bout d'un moment j'en avais marre de cet effort alors je n'écoutais plus et je revassais...
Syntagme wrote:
Parenthèse -> Je ne connais rien de plus frustrant que de s'ostiner (s'engueuler) dans une langue étrangère que l'on ne possède qu'imparfaitement! :( Avez-vous déjà vécu cette expérience qui frôle le masochisme?
OUI!!! Et c'est une expérience partagée par beaucoup de couples qui ont deux langues... Celui qui maitrise le mieux la langue a un avantage sur l'autre dans les discussions!
(en fait j'avais lu quelque chose là dessus sur la population jeune des prisons, quelqu'un qui expliquait qu'on leur donnait des cours de français pour qu'ils apprennent à se défendre avec leur langue, ne réussissant pas à combattre avec les mots, le passage à l'acte devenait naturel...)
Moi je ne suis pas passée aux baffes, mais j'ai un peu abandonné les discussions! ;)

Posted: 12 Jun 2004 08:57
by Car0line
Alors moi j'ai appris le grec moderne "sur le tas" car mes parents sont philhellènes et profs de surcroit et donc on allait en Grece tous les ans pendant 2 mois l'été et je restais au contact des petits enfants ce qui m'a permis d'apprendre la langue très jeune..
Après anglais dès le CE2, puis italien en 4eme.. En DESS j'ai choisi de faire du turc et puis il y a deux ans je me suis mise à l'espagnol..
Au programme maintenant : continuer l'espagnol et le turc
J'aimerais apprendre: le finnois (histoire de changer de la Méditerranée) et l'islandais ...

En ce qui concerne le fait de parler français je suis d'accord avec Kokoyaya on ne parle pas sa langue maternelle parfaitement, c'est impossible.. il est donc également impossible d'être "bilingue" selon moi.

Posted: 12 Jun 2004 13:45
by Sisyphe
en fait j'avais lu quelque chose là dessus sur la population jeune des prisons, quelqu'un qui expliquait qu'on leur donnait des cours de français pour qu'ils apprennent à se défendre avec leur langue, ne réussissant pas à combattre avec les mots, le passage à l'acte devenait naturel...)
:( Je ne sais pas ce qu'il en est de ces cours de français, mais la deuxième partie de la phrase, c'est hélas vrai ; croyez-en ma jeunesse banlieusarde.

Un petit souvenir, lors d'un conseil de discipline :

le principal - Bien, maintenant je vais demander aux familles de se retirer pendant que nous délibérons.
la famille - (rien, regard ahuri)
le principal - ...
un pion - tirez-vous, faut qu'on cause
la famille s'en va.

Vous comprenez ce que j'appelle "parler bien français" ?

Posted: 12 Jun 2004 13:52
by kokoyaya
Utilité ? J'en sais rien à vrai dire :)
Je vais passer deux mois en Grèce et en profiter pour me mettre au grec. Ca m'a l'air tout à fait normal de profiter de l'occasion pour apprendre.

En fait, j'adore apprendre des langues mais je crois que je peux généraliser à tout : j'adore ne pas savoir et apprendre (y'a qu'à voir mes questions sur le quizz :loljump: et les langues, c'est juste un domaine où j'apprends un peu mieux que dans d'autres :)

Posted: 12 Jun 2004 14:04
by kyliane
Pas d'utilité pour moi non plus, juste du plaisir :)

L'anglais je l'ai appris avec mes amis anglais et allemand pendant les vacances d'été dans un village (à partir de l'âge de 10ans) et dans les chansons que je voulais comprendre. Sinon je l'ai commencé en CM1 :-).
Mais bon pas d'études et manque de pratique, j'ai bien perdu :p

L'italien j'ai commencé toute seule avec des bouquins vers 12ans, juste parce que je trouvais ça super beau. Ensuite je l'ai pris en LV2 en 4ème. Je me débrouillais bien, mais comme pour l'anglais, manque de pratique, il n'en reste plus grand chose...:(

Ensuite je comprends pas trop mal l'espagnol et le portugais et j'essaye de me mettre au quechua...y'a pas de raison pratique, c'est juste que j'aime ce coté du monde et son histoire.

Pour synthétiser j'aimerai pouvoir me faire comprendre de tous et comprendre tout le monde mais je me disperse tellement que je finis par apprendre un peu de tout et rien de précis ;)

Kyl :hello:

Posted: 12 Jun 2004 14:22
by Raph
au sujet de la langue maternelle, je pense que ca dépend de sa langue, nous dont la langue est le français, on ne sait même pas a quoi sert un subjonctif plus-que-parfait! alors qu'un italien le sait. de même que pour employer le subjonctif présent, vous en connaissez beaucoup qui savent que dans "il faut que je te parles", le verbe parler est au subjonctif? moi non en tout cas!

Posted: 12 Jun 2004 14:26
by kokoyaya
Raph wrote:au sujet de la langue maternelle, je pense que ca dépend de sa langue, nous dont la langue est le français, on ne sait même pas a quoi sert un subjonctif plus-que-parfait!
Eusses-tu ignoré l'utilisation du subjonctif plus-que-parfait, il eût été impossible de ne point connaître le conditionnel passé deuxième forme (identiquement semblablo-pareil). :)

Posted: 12 Jun 2004 14:29
by Raph
kokoyaya wrote:
Raph wrote:au sujet de la langue maternelle, je pense que ca dépend de sa langue, nous dont la langue est le français, on ne sait même pas a quoi sert un subjonctif plus-que-parfait!
Eusses-tu ignoré l'utilisation du subjonctif plus-que-parfait, il eût été impossible de ne point connaître le conditionnel passé deuxième forme (identiquement semblablo-pareil). :)
toi savoir parler langue française comme tout français de aujourd'hui ou toi non? :loljump:

Posted: 12 Jun 2004 15:51
by flamenco
:bonjour-qd-meme:

Moi, ce que j'aime bien ,c'est découvrir d'autres pays, d'autres personnes... Et puis je trouve ca rigolo je sais pas pourquoi!!!! Voilà les langues que je pratique ou que j'ai pratiqué.

Italien: j'ai des origines et je l'ai étudié avec Assimil et un an à la fac

Anglais: j'avais pas trop le choix!!!

Allemand: grand-parents profs d'allemand et puis j'avais envie! J'aime bien cette langue

Espagnol: j'adore!!!! :king: J'en avais envie tout simplement. La je finis ma première année de DEUG d'espagnol. :drink:

Grec moderne: Quand j'ai arrêté le grec ancien, jai eu envie de m'initier au grec moderne... je sais pas dire grand chose!!! :lol:

Russe: Ma corres allemande était russe, j'ai eu envie de découvrir un peu sa culture alors je me sui initié!!!

Portugais: étudié 4 mois à la fac pour le fun. J'étais curieux de découvrir cette langue proche de l'espagnol. En fait, j'ai pas beaucoup aimé!! :evil:

Danois: j'ai commencé par hasard à la fac, j'aime bien. Je n'avais aucune raison d'étudier cette langue sauf que c'était une langue scandinave et que ca me tentait. Et puis la prof était pas mal!! :moua:

Néerlandais: Pour le fun aussi. On parle néerlandais à 30 km de chez moi, je voulais en faire, ca peut toujours servir. Malheureusement, j'ai eu une mauvaise prof à la fac mais j'ai acheté le livre Assimil, il est mieux! :loljump:

Espéranto:
j'ai étudié cette langue par hasard. Je suis tombé sur un site internet, je me suis interessé au mouvement espérantiste et puis voilà!

Polonais/Tchèque: j'essaie de commencer!!! Je fais un voyage en Pologne et en République tchèque cet été, alors j'essaie!!! :gniii: (certains comprendront!)

En fait je parle français, (anglais), allemand, espagnol et puis pour le reste ca commence à venir!

Maintenant j'ai en projet de me mettre sérieusement au néerlandais, à une langue slave et puis on verra bien!! :c-com-ca:

:hello:
Flamenco

Posted: 12 Jun 2004 16:34
by Sisyphe
Raph wrote:au sujet de la langue maternelle, je pense que ca dépend de sa langue, nous dont la langue est le français, on ne sait même pas a quoi sert un subjonctif plus-que-parfait! alors qu'un italien le sait. de même que pour employer le subjonctif présent, vous en connaissez beaucoup qui savent que dans "il faut que je te parles", le verbe parler est au subjonctif ? moi non en tout cas!
Mets la phrase au pluriel : il faut que nous parlions

Tu mets le subjonctif mais tu ne t'en rend pas compte.

Quant à l'imparfait du subjonctif, il faut bien avouer qu'il est essentiellement écrit. Certains disent qu'il est mort ; c'est un peu vrai. Mais c'est un joli fantôme. (mon cas à moi est un peu à part, il est naturel parce que j'ai appris à lire en français classique :P )

:insane: Si j'avais envie de pousser une gueulante, je dirais quand même que le message de Raph est assez symptomatique [pas d'accent circonflexe à symptomatique, contrairement à symptôme, quel est le c... qui a décidé de ça, hein ?] assez symptomachin, dis-je, d'un état de fait actuel : on a un peu massacré l'enseignement de la grammaire ces dernières années. Les élèves ne savent plus identifier un sujet un COD et un subjonctif. Alors on dit qu'on peut vivre sans ; sauf que non : quand on apprend une langue étrangère, on a besoin de la grammaire et des ses concepts. Et qu'on ne me dise pas que c'est la massification : l'enseignement était déjà massifié il y a quinze ans.

:marto: Bon, je me tais, c'est hors-sujet, et puis vous allez croire que je suis un réac-plume-sergent-major alors que non pas du tout.

M'enfin tout ça pour dire (en restant dans le sujet) que l'un des intérêts qu'il y a à apprendre une langue étrangère, c'est aussi de perfectionner la sienne propre : d'identifier un peu mieux sa grammaire. L'avantage, par exemple, des langues à déclinaison, c'est que les notions de "sujet, COD, COI, CdN, etc" deviennent un peu moins conceptuelles.
Kokoyaya wrote:
Raph wrote: au sujet de la langue maternelle, je pense que ca dépend de sa langue, nous dont la langue est le français, on ne sait même pas a quoi sert un subjonctif plus-que-parfait!
Eusses-tu ignoré l'utilisation du subjonctif plus-que-parfait, il eût été impossible de ne point connaître le conditionnel passé deuxième forme (identiquement semblablo-pareil).
:sun: Mon pauvre ! Si tu savais les querelles de chiffonniers* et de linguistes pour savoir si oui ou non c'est le même temps ! Un jour, je me suis fais carrément eng.....ler pour avoir parlé de "conditionnel passé deuxième forme", par l'iufmarde dont je vous ai déjà parlé, qui m'a dit que c'était de la "terminologie de vieux Bled poussiéreux".

(gna gna gan : c'est très bien les bleds)

Les mêmes sans doute qui sont en train de nous inventer que le conditionnel n'est plus un mode mais seulement un temps. Vous allez voir que dans dix ans il vont tout changer dans les manuels et les parents n'y comprendront plus rien.

Enfin ce qui m'étonne dans le message de Raph, c'est qu'on apprenne [=subjonctif !] aux étrangers le subjonctif imparfait.

Mais c'est vrai que j'ai du mal, personnellement, à utiliser autre chose que le subjonctif II "normal" allemand, et quand j'écris je mets "ich führe, ich sähe, ich bände, ich lüde, etc." - alors qu'ils disent tous "ich würde fahren etc.". On me l'a appris, et ça me semble tellement plus simple et plus logique !

Et il paraît que les Anglais ne font plus la différence entre "who" et "which".

Posted: 12 Jun 2004 16:51
by ann
Sisyphe wrote: Mets la phrase au pluriel : il faut que nous parlions
mais surtout ne mets pas de s à la première personne:
il faut que je te parle :loljump:
Sisyphe wrote: Quant à l'imparfait du subjonctif, il faut bien avouer qu'il est essentiellement écrit. Certains disent qu'il est mort ; c'est un peu vrai. Mais c'est un joli fantôme. (mon cas à moi est un peu à part, il est naturel parce que j'ai appris à lire en français classique :P )
En fait je dis toujours à mes élèves qu'il est mort, mais nous le ressuscitons chaque fois que nous traduisons un texte littéraire vers le français, en fait sans ça ne colle pas... Ce qui est mort et indigeste meme à l'écrit c'est le nous et vous, il faut toujours se débrouiller pour l'éviter...
Sisyphe wrote: :sun: Mon pauvre ! Si tu savais les querelles de chiffonniers* et de linguistes pour savoir si oui ou non c'est le même temps ! Un jour, je me suis fais carrément eng.....ler pour avoir parlé de "conditionnel passé deuxième forme", par l'iufmarde dont je vous ai déjà parlé, qui m'a dit que c'était de la "terminologie de vieux Bled poussiéreux".

OUi j'avoue qu'au niveau de la terminologie pour le subjonctif je suis assez perdue... J'ai vraiment du mal ...
Sisyphe wrote: Les mêmes sans doute qui sont en train de nous inventer que le conditionnel n'est plus un mode mais seulement un temps. Vous allez voir que dans dix ans il vont tout changer dans les manuels et les parents n'y comprendront plus rien.

Ben en fait le conditionnel n'est plus considéré comme un mode mais comme un temps depuis longtemps, et j'y ai pas mal réfléchi et je crois que ce n'est pas si stupide que ça... Dans les manuels de FLE, ça fait longtemps qu'on en parle comme d'un temps de l'indicatif... On pourra en reparler...

Sisyphe wrote: Enfin ce qui m'étonne dans le message de Raph, c'est qu'on apprenne [=subjonctif !] aux étrangers le subjonctif imparfait.


Je suis d'accord avec toi mais il faut nuancer la chose: 1) je pense que Raph se référait au fait que les Italiens utilisent encore le subjonctif imparfait à l'oral et à l'écrit. 2) j'ai été très choquée par la question de mon collègue de français à un oral à la fac où il interrogeait quelqu'un d'un niveau B1 (cadre européen il s'agit d'un niveau avancé mais qui suppose une connaissance de la langue suffisante pour lire et commenter un article de journal, pour avoir une discussion sur des thèmes d'actualités, etc.) et il lui a demandé : "quels sont les 4 types de subjonctif", je suis restée ébahie, je n'aurais pas pu lui répondre!!!
3) je n'enseigne pas le subjonctif imparfait à mes élèves avant un niveau C1/C2 du cadre européen pour mes cours de traduction littéraire parce que là il est évident qu'ils doivent savoir le faire: traduis un texte littéraire du XIXeme si tu ne connais pas le subjonctif imparfait.... dur dur
;)

Posted: 12 Jun 2004 17:05
by flamenco
C'est vrai que sur certains points on n'en sait quinze fois plus sur les langues qu'on a étudié que sur notre propre langue! je me suis rendu compte un jour que les ressemblances entre l'espagnol et le francais m'ont permis de corriger certaines fautes que je faisais en francais grace à la grammaire espagnole!

Flamenco

Posted: 12 Jun 2004 17:43
by Olivier
ann wrote:Ben en fait le conditionnel n'est plus considéré comme un mode mais comme un temps depuis longtemps, et j'y ai pas mal réfléchi et je crois que ce n'est pas si stupide que ça...
ah? quel est l'argument, qu'est-ce qu'a un mode que le conditionnel n'aurait pas?
-- Olivier

Posted: 12 Jun 2004 18:11
by ann
je cite simplement Grévisse: "Le conditionnel a longtemps été considéré comme un mode (du moins pour certains de ses emplois, car on distinguait suvent un conditionnel-temps (de l'indic.) et un conditionnel-mode). Les linguistes s'accordent aujourd'hui pour le ranger parmi les temps de l'indicatif, comme un futur particulier, futur dans le passé ou futur hypothétique. On notera 1. que le conditionnel n'est pas propre à un type de phrase: comme l'indicatif, il apparait dans les phrases énonciatives, interrogatives et exclamatives; 2. que, dans les propositions, il est toujours possible quand l'indicatif futur est admis; il dit qu'il ira / il a dit qu'il irait. [...]"

Posted: 12 Jun 2004 19:01
by Sisyphe
:-o Tout cela est très intéressant mais nous dévions du sujet.

Je propose que nous continuions sur sur "franco-pinailleurs", ici :

viewtopic.php?t=3464&start=105

:hello: