LokaNova et Freelang

alors là ça me tranche le sexe tout ça ...

bon reprenons.
le fait que les basques n'aient pour ainsi dire "jamais voyagé" en tant que peuple déjà constitué, a priori, ca rentrait dans les connaissances que j'en avais.

le fait qu'ils aient couvert une aire plus grande qu'aujourd'hui ne m'étonne pas non plus, bien que je n'aie aucune connaissance de l'étendue exacte ou approximative.

mais cette proximité du mot basque "ezker" avec le mot portugais "esquerda" m'épate. c'est la première fois que j'entends parler d'une parenté (tout au moins apparente) entre un mot basque et un mot portugais. le mot aurait donc transité par l'espagne, puisque je ne crois pas que les basques aient été étendus jusqu'à nos augustes contrées. je vais de ce pas ouvrir un nouveau sujet sur l'influence du basque sur la langue espagnole, si tant est que les connaissances à ce sujet soient suffisamment étendues pour porter à débat.

pour finir, je suis d'accord avec Gilen sur le point suivant: ce besoin des scientifiques de vouloir tout mettre dans une boîte, de tout sectoriser, de tout isoler, et de tout expliquer selon les mêmes schémas et les mêmes raisonnements.

alors là ça me tranche le sexe tout ça ...

Ca fait pas trop mal ???

Miguel wrote:alors là ça me tranche le sexe tout ça ...

J'aurais pas dit ça comme ça mais bon

Kyl

kyliane wrote:

Miguel wrote:alors là ça me tranche le sexe tout ça ...

J'aurais pas dit ça comme ça mais bon

Kyl

Forcément t'aurais pas dit ça comme ça, c'est un truc de mecs...

comment une simple phrase innocente cache toute la réflexion qu'il y avait derrière ...

Faudra mieux choisir tes phrases innocentes la prochaine fois !

Réponse pour toi, mais globale aussi, vu le nombre de messages...

D'abord merci pour tes éclairages, mais il n'est pas forcément utile d'aller jusqu'à des solutions définitives, préjudiciables à ta nature.

Bon, je plaisante, mais je ne m'attendais pas à une telle flopée de réponses !

Mais j'ai l'impression que ça dérive un peu du but initial.
Pour le basque, je savais, mais je n'en sais guère plus.
Par contre, oulala, l'objectif n'est certainement pas de classifier ou de boîtifier, mais d'ouvrir. J'ai mal formulé ma question.

Je cherche à savoir si le mot izquerdia est porteur du même sens que dans les autres cultures latines : gauche, être gauche, êtrte gaucher, sinistre, de mauvais augure, sinistrogyre etc, et si oui, quelle est sa racine, qui fait qu'une culture donnée opte pour ce sens.
J'avais pensé, éventuellement à chercher du côté d'esquive (au sens escrime), mais bon, ça a l'air totalement à côté de la plaque (transformation du ex en iz, en dehors du champ, du mauvais côté, comme les oiseaux qui s'envolent vers la gauche, qui nous disent que l'on va perdre la bataille, c'est sûr. Rien de mieux pour induire des comportements.

Mêm si par ma formation latine et un peu grecque, je n'ai aucun problème pour suivre vosotros, je me débrouille dans les langues romanes, je suis un angliciste/germaniste. Ce qui ne change rien à la culture globale.

Et me voilà toujours... left avec ma question (rires.)

Je vous lis avec jubilation, ça fait un bien fou, un grand merci à toutes et à tous.

François Shylock Carpentrasis

Boxes ? What boxes ?
Comme disait Godard : Je suis pour les frontières, contre les douaniers.

Que je sache, izquierda désigne :

i) Le côté gauche.
ii) Par extension, la Gauche en politique.
iii) une gauchère.

Par contre le mot ezker n'a pas donné de dérivé en Français, donc inutile de chercher du côté d' esquiver qui vient d'eschiver forme altérée d'eschever.

Bon, eh bien d'autres ont trouvé avant moi... Me voilà piqué dans mon honneur et blessé dans ma vanité. Et si l'on me piquait, ne saignerais-je pas ? Et si l'on me blessait, ne me vengerais-je pas ?

( Bon, j'arrête. Joli pseudo quand même).

Je n'entrerai pas dans la polémique sur l'origine du basque, d'abord parce que je n'y connais pas grand-chose, et ensuite parce que Gilen a un peu raison. Vouloir à tout prix "caser" le basque quelque part n'est pas très fertile. Peut-être est-ce tout simplement la vision strictement "généalogique" des familles linguistiques qu'il faut remettre en cause.
Cela étant, je me permets de dire que je me méfie des apports de la génétique dans le domaine linguistique. On peut faire dire pas mal de choses à partir de l'ADN, mais certainement pas la langue de son porteur. Que les populations de l'actuelle Pys basque soient d'un type particulier ne signifie pas que les ancêtre de ces porteurs géniques aient nécessairement parler le basque ; et inversement.

Pour répondre à l'étonnement castrateur de Miguel, il n'y a vraiment rien d'étonnant à ce qu'un terme basque ait pu être intégré dans le portugais. Pas plus qu'il n'est étonnant pour un géographe ( )trouver un roc erratique de granit au milieu d'un environnement schisteux : c'est l'effet d'une glaciation. Sauf que les hommes bougent beaucoup plus vite que les glaciers. Pour comparaison : en Franch-Comté, ma bien-aimée région, "petit" se dit (du moins se disait jusqu'avant guerre) "pequignot". Le mot vient directement de l'espagnol "pequeño". C'est une des très rares traces laissées par les très rares soldats locaux réellement espagnols du temps où la Franche-Comté appartenait aux Habsbourg d'Espagne. Il n'est pas venu plus de quelques régiments espagnols, sans doute cantonnés dans quatre fortins. Mais pour une mystérieuse raison, ce mot-là s'est imposé.

Car la véritable question est là : pourquoi les hispanophones ont remplacé leur mot hérité (qqchose comme *sinistra) par un mot "étranger" ? Surtout un terme aussi courant ? Et d'ailleurs, pourquoi cette transformation aussi en français (de senestre - qui a existé - à gauche, qui vient du verbe gauchir - et non pas l'inverse) ? Pourquoi les Portugais - qu'ils l'aient emprunté directement au basque ou via l'espagnol - en ont fait autant ? Et je suis sûr qu'on trouverait d'autres équivalents.

Je ne suis absolument pas sûr de ce que j'avance, et cela mériterait étude - celle de Shylock - , mais il n'est pas rare en linguistique de constater qu'un terme disparaît sous l'effet d'un "tabou" (faut pas parler de malheur), et qu'il soit remplacé par un autre (cf. se dire "merde" à la place de "bonne chance").

Cela étant, il ne faut pas non plus accorder trop d'importance au mot en lui-même. La substitution d'un mot à un autre, quelles que soient les raisons initiales, n'altèrent en général pas le concept ni toutes les connotations. Autrement dit : c'est l'idée "maléfique" attachée à la position gauche qui est première, toutes les dérivations lexicales à partir de là lui sont seconde, quel que soit le mot utilisé pour dire "gauche". Donc la question est : est-ce que dans l'usage basque, espagnol ou portugais, la péjorativité (si, ça existe, je l'ai décidé) du côté gauche se maintient, et est-ce qu'elle est connotée par eskerda/izquierda/esquerda.

C'était la minute linguistique de Sisyphe...

Quelque chose me dit que je vais être déconnecté quand je posterai ce message

intéressante réflexion de ce sisyphe devenu invité (il faut penser à te connecter )

merci pour le clin d'oeil au géographe que je suis / je confirme que les fins des glaciations ont laissé des blocs erratiques à des endroits parfois étranges pour le profane ... entre autres bizarreries apparentes de la géomorphologie ...

bref, pour en revenir au sujet, le gaucher, encore de l'époque de ma mère dans les campagnes portugaises, était assez craint, et on espérait toujours que le bébé serait droitier, pour lui éviter certains a priori. c'est ma mère qui m'a raconté ceci.

Shylock wrote: Bonjour !
Sauf erreur de ma part, puisque nouveau sur votre site, je n'ai pas vu de dictionnaires étymologiques. J'en cherche un en espagnol.
Qui en connait un ?
Je cherche sur Google depuis un mois, et j'arrive toujours à une impasse inexploitable. Je cherche précisément l'étymologie du mot : izquierda, esquerda, pour saisir le sens culturel ibérique de ce qui est sinistre, de mauvais augure cimme dans toutes les cultures latines. Si quequ'un a une information, merci d'avance !

Bravo pour votre site !
Amitiés,

François

En français aussi on as un peu cette impression que les côtés droits et gauches représentent le côté clair et le côté obscur si j'puis m'exprimer ainsi (faut que j'arrête les posts de Sisyphe moi )

Ne dit-on pas quelqu'un d'aDROIT
Le DROIT (la justice)
Le DROIT chemin (alors que par définition est va pas à droite )

et il me semble même avoir entendu l'expression gauche pour désigner quelqu'un de maladroit (dans le nord de la France il me semble)

Enfin est-ce que c'est une conïncidence ? Ou pas ? Lis-je trop de posts de Sisyphe ? Ou pas assez ? Mon portable as-t-il un estomac ?

AIDEZ MOIIIIIIIIIIIIIIIIII

Tout à fait d'accord avec la minute linguistique de Sysyphe...

Bien que né à Paris, je suis de culture bourguignonne.
Et que je sache, les patrons espagnols sont restés un bout de temps à Dijon, capitale de la région limitrophe de la Franche-Comté. Et un des premiers mots dont je me souvienne dans la bouche de ma grand-mère est péquenot, que tout le monde connaît, pour désigner quelqu'un de... petit dans tous les sens du terme, sauf spécialement petit, d'ailleurs. J'ai toujours pensé que cela venait de pequeno, zut, j'ai perdu le tilde.
Votre avis, cher Sysyphe ? Tringle à rideau linguistique ?

Shylock

Bergkamp wrote: En français aussi on as un peu cette impression que les côtés droits et gauches représentent le côté clair et le côté obscur si j'puis m'exprimer ainsi (faut que j'arrête les posts de Sisyphe moi )

Ne dit-on pas quelqu'un d'aDROIT
Le DROIT (la justice)
Le DROIT chemin (alors que par définition est va pas à droite )

et il me semble même avoir entendu l'expression gauche pour désigner quelqu'un de maladroit (dans le nord de la France il me semble)

Enfin est-ce que c'est une conïncidence ? Ou pas ? Lis-je trop de posts de Sisyphe ? Ou pas assez ? Mon portable as-t-il un estomac ?

AIDEZ MOIIIIIIIIIIIIIIIIII

Non c'est pas une coïncidence, il y a effectivement une connotation positive à "droit" et une négative à "gauche". Et ce n'est pas un régionalisme : partout "gauche" veut bien dire "maladroit"

svernoux wrote:

Bergkamp wrote: En français aussi on as un peu cette impression que les côtés droits et gauches représentent le côté clair et le côté obscur si j'puis m'exprimer ainsi (faut que j'arrête les posts de Sisyphe moi )

Ne dit-on pas quelqu'un d'aDROIT
Le DROIT (la justice)
Le DROIT chemin (alors que par définition est va pas à droite )

et il me semble même avoir entendu l'expression gauche pour désigner quelqu'un de maladroit (dans le nord de la France il me semble)

Enfin est-ce que c'est une conïncidence ? Ou pas ? Lis-je trop de posts de Sisyphe ? Ou pas assez ? Mon portable as-t-il un estomac ?

AIDEZ MOIIIIIIIIIIIIIIIIII

Non c'est pas une coïncidence, il y a effectivement une connotation positive à "droit" et une négative à "gauche". Et ce n'est pas un régionalisme : partout "gauche" veut bien dire "maladroit"

et pourtant.... il existe bien des gauchers (célèbres) et aDroits....

Bergkamp wrote:Mon portable as-t-il un estomac ?

si oui... contrairement à moi avec mon pc.... tu pourras lui donner une aspirine ... ou autre chose ( cf ICI )

Moi, ces histoires de droite et de gauche ça me donne le tournis... (de quoi devenir centriste...)