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Posted: 06 Sep 2004 19:29
by Mamok
Sisyphe wrote::) J'avais donné par mal d'explications à Momok sur les langues à flexion, notamment l'allemand, l'espéranto et le latin.

:-? Encore faudrait-il que je retrouve ce post. Edit dans un instant si je le retrouve.
viewtopic.php?t=4173&highlight=d%E9clinaisons
En fait, j'ai toujours eu l'impression (confirmée par les posts de Mamok, de Subespion, ou les cours d'allemand et de latin que j'ai pu donner) que la principale difficulté des langues à flexion pour les francophones, c'est leur imparfaite connaissance de la grammaire française.
Pour ma part, j'ai aussi appris la grammaire en repérant les COD et tout le tralala, mais j'était complètement nul! Le français étant ma première langue, tout me vennait facilement et je ne me posait pas de questions, donc la motivation n'y était tout simplement pas!
:sun:

Posted: 07 Sep 2004 11:42
by Gilen
En Basque il existe une nomenclature beaucoup plus simple pour l'apprentissage des enfants (et des adultes!).

Il est vrai que chaque cas possède un nom (absolutif, ergatif, etc...), mais ces termes sont généralement réservés aux lignuistes. Pour l'enseignement, on utilise une autre nomenclature : on utilise le nom NOR (qui signifie "qui") que l'on décline au cas traité.

Ex : traitons le mot gizon (garçon)

i) NOR = absolutif / gizon => gizon
ii) NORK = ergatif / gizon => gizonek (le e est la pour permettre la prononciation)
iii) NORI = destinatif / gizon => gizoni

etc...

On enseigne donc les termes NOR, NORK, NORI, etc... Ca facilite beaucoup les choses vu la quantité de cas existant en Basque. On fait ainsi directement la liaison entre le cas de la déclinaison et la fonction grammaticale.

mon grain de sel

Posted: 07 Sep 2004 15:00
by ANTHOS
Pour ma part, je parle une langue à declinaisons (grec) et je le fais spontanément. J'ai suivi des cours pendant des années mais franchement je me souviens pas des cours de grammaire. Par contre, je "baignais" dans la langue.

A mon avis, on est contraint de mémoriser tous les déclinaisons (un éxercise décidement sec). Il n'y a pas vraiment un choix là-dessus. Cependant, l'emploi de ces déclinaisons avec la réaction instantanée (soit positive ou négative) peut enormément faciliter cette tâche. Donc, il faut idéalement quelqu'un qui peut consacrer du temps.

Re: Langues déclinées

Posted: 07 Sep 2004 16:14
by Enzo
Comme langues à déclinaison, j'ai appris l'allemand, puis le latin et maintenant le tchèque :

L'allemand était ma première langue étrangère et j'ai mis du temps à comprendre le fonctionnement des déclinaisons. A la même période en français, j'apprenais ce qu'était un COD, un COI un complément du nom. Mais en allemand on nous parlait d'accusatif, de datif, de génitif. Késako ?
Ce n'est qu'en commençant le latin, où ces termes nous ont bien été expliquées et où le prof nous a donné un tableau des déclinaisons que j'ai mieux compris.

Quelques années de plus d'allemand et la pratique m'ont bien aidé à assimiler les déclinaisons dans cette langue. En revanche, j'ai encore du mal avec le tchèque qui comprend 7 cas par genre (masculin, féminin et neutre), d'autant plus que les terminaisons ne sont pas les mêmes si le masculin et animé (être vivant) ou inanimé...Bref, cela me parait encore un vrai casse-tête !

Posted: 07 Sep 2004 17:05
by flamenco
Moi j'ai fais de l'allemand et du latin. J'aime bien l'allemand mais comme j'aime beaucoup parler les langues, les déclinaisons ont toujours été un obstacles pour moi... :cry:
Et c'est vrai que j'aimerais bien faire une langue de l'est genre polonais, tchèque, croate,... et les déclinaisons m'impressionnent à chq fois...

:cry: :cry: :cry:
Flamencoman

Posted: 07 Sep 2004 17:18
by svernoux
flamenco wrote:Moi j'ai fais de l'allemand et du latin. J'aime bien l'allemand mais comme j'aime beaucoup parler les langues, les déclinaisons ont toujours été un obstacles pour moi... :cry:
Et c'est vrai que j'aimerais bien faire une langue de l'est genre polonais, tchèque, croate,... et les déclinaisons m'impressionnent à chq fois...

:cry: :cry: :cry:
Flamencoman
Au fait, y'a pas de déclinaisons en danois ?

Il faut pas se laisser impressionner par les déclinaisons. Pour toutes les langues déclinées, deux principes : les apprendre par coeur (vite fait) et beaucoup beaucoup pratiquer (dans le pays si possible) ;) Si on se laisse impressionner par les difficultés d'une langue, on n'en apprend aucune(sauf l'espagnol et l'italien pour nous Français)

Posted: 07 Sep 2004 18:01
by flamenco
Non non ca ne se décline pas le danois!!

:confused: je suis étudiant en espagnol... :cry:

Flam

Posted: 07 Sep 2004 18:07
by kokoyaya
flamenco wrote: :confused: je suis étudiant en espagnol... :cry:
Ben alors ? C'est bien l'espagnol :)

Posted: 07 Sep 2004 18:17
by flamenco
kokoyaya wrote:
flamenco wrote: :confused: je suis étudiant en espagnol... :cry:
Ben alors ? C'est bien l'espagnol :)
C'était en réponse à Svernoux qui disait:
svernoux wrote:Si on se laisse impressionner par les difficultés d'une langue, on n'en apprend aucune(sauf l'espagnol et l'italien pour nous Français)
Mais bon, certes, je fais de l'italien et de l'espagnol mais je fais aussi du néerlandais et du danois!!!! ;)

Flam'

Posted: 07 Sep 2004 18:21
by kokoyaya
Ah d'accord, j'avais pas vu ça :-?

N'empêche que tous les Français disent comprendre espagnol et italien mais pour aligner deux phrases correctes... :-?

Posted: 07 Sep 2004 18:26
by flamenco
kokoyaya wrote:Ah d'accord, j'avais pas vu ça :-?

N'empêche que tous les Français disent comprendre espagnol et italien mais pour aligner deux phrases correctes... :-?
Tout à fait d'accord! Sans parler de l'accent!

Posted: 07 Sep 2004 20:01
by Sisyphe
Gilen wrote:En Basque il existe une nomenclature beaucoup plus simple pour l'apprentissage des enfants (et des adultes!).

Il est vrai que chaque cas possède un nom (absolutif, ergatif, etc...), mais ces termes sont généralement réservés aux lignuistes. Pour l'enseignement, on utilise une autre nomenclature : on utilise le nom NOR (qui signifie "qui") que l'on décline au cas traité.

Ex : traitons le mot gizon (garçon)

i) NOR = absolutif / gizon => gizon
ii) NORK = ergatif / gizon => gizonek (le e est la pour permettre la prononciation)
iii) NORI = destinatif / gizon => gizoni

etc...

On enseigne donc les termes NOR, NORK, NORI, etc... Ca facilite beaucoup les choses vu la quantité de cas existant en Basque. On fait ainsi directement la liaison entre le cas de la déclinaison et la fonction grammaticale.
Oui, ce genre de choses existe aussi dans la grammaire espéranta actuelle. Pour éviter les divergences de terminologie (qui nous avait posé problème lors de notre débat sur cette langue, car j'appelais conditionnel ce qu'un autre appelait subjonctif, ce qui était sûrement la terminologie de Zamenhoff, qui l'empruntait au russe ou au latin, où le subjonctif est une sorte de conditionnel). On parle donc de "n-komplemento" pour l'accusatif (en abrégé n-k, parfois relexisé en "noko"), "n-kazo", de même pour les conjugaisons : "us-modo" (le mode en -us = le conditionnel/subjonctif) etc.

*

Cela étant, je me permets d'ajouter une précision : un cas n'est PAS une fonction grammaticale. Un cas remplit une ou plusieurs fonction, plus rarement l'inverse. Un cas est une notion formelle, morphologique, une fonction est une notion fonctionnelle (!) et syntaxique.

Mais c'est justement parce qu'un cas est "concrêt" (visible dans le mot même) que les grammaires des langues à flexion sont beaucoup plus simples à envisager. Répétons une fois de plus que pour un chinois, l'allemand est plus facile que l'anglais.
N'empêche que tous les Français disent comprendre espagnol et italien mais pour aligner deux phrases correctes...
Je nie totalement que l'italien soit simple, même à comprendre et même avec du latin derrière. Je m'y suis cassé les dents l'année dernière. L'espagnol, ça va déjà beaucoup mieux.
L'allemand était ma première langue étrangère et j'ai mis du temps à comprendre le fonctionnement des déclinaisons. A la même période en français, j'apprenais ce qu'était un COD, un COI un complément du nom. Mais en allemand on nous parlait d'accusatif, de datif, de génitif. Késako ?

Ce n'est qu'en commençant le latin, où ces termes nous ont bien été expliquées et où le prof nous a donné un tableau des déclinaisons que j'ai mieux compris.
D'OU L'IMPORTANCE DU LATIN :hello:

Le piège, c'est qu'en allemand les déclinaisons ne sont pas très visibles (puisqu'elles portent essentiellement sur l'article et l'adjectif), et qu'en plus, quand on débute, on a l'impression qu'elles ne sont pas nécessaires puisque de toute façon l'ordre de la phrase est très strict. Et faut reconnaître que le système de déclinaison forte/faible/mixte n'est pas aisé à comprendre...
... Moi, j'ai véritablement compris tout ça en hypokhâgne - et encore, c'est totalement entré le jour où j'ai dû l'enseigner à quelqu'un ;) !.

En tout cas, Svernoux a raison : les déclinaisons il faut les savoir par coeur, vite, bien, totalement et sans hésitation. Il y a des étudiants de DEUG de lettres classiques qui ne les savent toujours pas en latin, voire prétendent que "jusqu'ici ils n'en ont pas eu besoin" (et s'étonnent de patauger...)

Posted: 07 Sep 2004 20:05
by Gilen
:sleep:

Posted: 07 Sep 2004 23:35
by SubEspion
Sisyphe wrote:
N'empêche que tous les Français disent comprendre espagnol et italien mais pour aligner deux phrases correctes...
Je nie totalement que l'italien soit simple, même à comprendre et même avec du latin derrière. Je m'y suis cassé les dents l'année dernière. L'espagnol, ça va déjà beaucoup mieux.
Je suis tout à fait d'accord et je m'insurge hainement contre ceux qui
disent que l'italien et le français sont comme semblables (j'en ai entendu
le dire :roll:).

Je trouve tellement "innocent" d'entendre quelqu'un dire «j'ai jamais
pris de cours mais je comprends l'italien» parce que ça ressemble au
français, quelle innocenterie. Personnellement, je trouve que l'espagnol
est une langue tout de même difficile (puisque je n'y ai jamais mis aucun
effort)...

Bon, je devais me plaindre, :hello:

Posted: 07 Sep 2004 23:37
by Hartza
Sisyphe wrote::)En fait, j'ai toujours eu l'impression (confirmée par les posts de Mamok, de Subespion, ou les cours d'allemand et de latin que j'ai pu donner) que la principale difficulté des langues à flexion pour les francophones, c'est leur imparfaite connaissance de la grammaire française. Savoir ce qu'est un sujet, un COD, un complément d'agent, un complément du nom, un complément circonstanciel, etc. est primordial.
Je confirme.
Je viens de me rendre compte que mes difficultés en tchèque (je me prends les pieds dans les déclinaisons) viennent avant tout de ma mauvaise connaissance de la grammaire.
Je parle un bon français en ayant une mauvaise grammaire.
Je regrette de ne pas avoir étudié le grec, et d'avoir dormi durant mes cours de latin.

Une seule solution : apprendre à décomposer les phrases.
Une aide précieuses (à mon goût) :

Bescherelle, La Grammaire, Hatier
Bonnard, Code du français courant, Magnard

Salutations.