Constitution européenne

Beaumont · Post by **Beaumont** » 24 May 2005 17:45

Merci, je n'y étais pas (je cherchais parmi JPP, JMM, JCV...).

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 24 May 2005 17:49

Je n'ai pas lu la constitution, et je ne le ferai probablement pas avant d'aller voter. Cependant mon choix est fait, c'est un oui que je glisserai dans l'urne.

Oui, parce que je suis profondément européenne et que je n'envisage pas de m'opposer à la construction européenne par un non. L'Europe n'est pas parfaite, mais c'est pour moi une superbe réalisation.

Oui parce que l'Europe est synonyme de paix. Il ne faut pas croire que parce que la dernière guerre remonte à 60 ans, on ne la connaîtra plus ici... Mais on peut l'espérer, et l'Europe est le meilleur rempart.

Oui, parce que je crois à l'Europe, à l'ouverture, à l'échange, parce que le protectionnisme le repli sur soi qu'on connaît en ce moment me font peur et me rappellent de mauvais souvenirs.

Oui, parce qu'il faut arrêter de dire que "c'est la faute à l'Europe" dès que quelque chose ne va pas.

Oui parce que l'Europe me semble beaucoup plus capable que la France de respecter le multiculturalisme. Je crois que l'avenir du breton et des autres langues régionales et minoritaires passera par l'Europe.

Bon, je n'explique rien ici, je suis dans l'affectif, et donc je ne réponds pas à la question de Toird'. Mais j'avais quand même envie de vous exposer les raisons de mon choix.

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 24 May 2005 18:09

Maïwenn wrote:Oui, parce que je suis profondément européenne et que je n'envisage pas de m'opposer à la construction européenne par un non.

Itou, sauf qu'à mon sens, c'est un oui qui va à l'encontre de sa construction.
Plutôt que de mettre une rangée de mauvais parpaings pour construire ma maison, je préfère m'en faire livrer une nouvelle fournée, quitte à attendre un peu avant d'avoir une bonne maison.

Au Chaos · Post by **Au Chaos** » 24 May 2005 19:02

Ce que je vais écrire ici ne me plaît pas trop. J'espère que ce topic ne va pas partir en c***lles. Mais j'aimerais répondre à Maïwenn.

1.- " L' Europe est une superbe réalisation "

Je préférerais employer le passé :" était ". Mais maintenant, il y a à la table des gros-gros et des moyens et des petits. Il faut se partager le gâteau, échanger tout au moins. Certains petits peuples vont se faire amputer, sans anesthésie, avec toutes les séquelles qui en découleront... " Évolution", nous dit-on . Mais dans quel sens ? En marche arrière ?

2.- " L'échange, oui, le protectionisme,non " ( pour résumer )

Oui pour l'échange mais avec des limites raisonnables et pas l'anarchie que l'on va connaître. Tout est bon ? Non!, mille fois non. Tout le monde y perdra.

3. " L'Europe, synonyme de paix ".

Nous pouvons effectivement nous réjouir de ne pas avoir connu de conflit majeur depuis 60 ans. Je suis très mal placé pour prendre la parole ici car je suis objecteur de conscience et j'ai effectué, en Belgique, un service civil de 24 mois dans les années '70. Si nous n'avons pas connu de guerre, c'est grâce à la dissuasion des armements nucléaires tant à l'Est qu'à l'Ouest. Point/ barre.

4. " C'est la faute à l'Europe si il ya un problème nous dit-on, à tord " ( pour résumer )

Peut-être pas mais pour une part importante, oui, car il faut l'avouer, c'est quand même le grand foutoir.

5. - " L'Europe est favorable au multicularisme "

Là, tu me laisses bouche bée !

L'Europe Jet-Set qui nous gouverne n'en à rien à foutre. Elle nous dira : " Allons- allons, soyons Européens . Nous ne sommes plus au temps des " tribus " ! "

Voilà, j'ai fini ma gueulante.

Excusez mon arrogance et mes propos parfois démesurés et fâcheux. Merci !

Sur ce

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 24 May 2005 19:07

Pour la première fois depuis longtemps, Maïwenn, tu m'étonnes négativement. Mais c'est pour me faire réagir sans doute ?

Oui, parce que je suis profondément européenne et que je n'envisage pas de m'opposer à la construction européenne par un non. L'Europe n'est pas parfaite, mais c'est pour moi une superbe réalisation.

Personne ne nie que l'Europe soit une belle réalisation. Mais il ne s'agit pas de voter pour ou contre l'Europe. Il s'agit de voter pour un traité établissant une constitution (c'est son titre)... La question est de savoir si les clauses constitutionnelles et économiques qu'il contient sont bonnes ou non.

Quand un député vote contre une loi proposée, il n'est pas contre la France. Si je suis contre l'article 49.3 de notre constitution, ou pour une refonte du Conseil Supérieur de la Magistrature, je ne suis pas contre la France non plus.

Les Français qui ont voté contre la constitution de la IVe ou de la Ve en 46 et 58 n'étaient pas des anti-français. Ils ont simplement jugé d'un système constitutionnel proposé, en fonction de leurs opinions, de leurs points de vue, de leurs intérêts peut-être, voire à la rigueur de leur affection pour Maurice Thorez ou le général de Gaulle. Mais pas pour ou contre la France.

Oui parce que l'Europe est synonyme de paix. Il ne faut pas croire que parce que la dernière guerre remonte à 60 ans, on ne la connaîtra plus ici... Mais on peut l'espérer, et l'Europe est le meilleur rempart.

Toi crois honnêtement que la France et l'Allemagne peuvent se refaire la guerre ?! Franchement, Maïwenn ? Même en se désinteressant totalement des logiques diplomatiques et des rapports internationaux, il y a-t-il aujourd'hui la moindre possibilité d'envisager un conflit armé ?

Non, ce point-là est acquis, en application du point précédent d'ailleurs. Il n'y pas la plus petite possibilité, même en imaginant le pire du pire du pire que les pays de l'Union en reviennent un jour aux armes.

Pas toi, Maï ! Pas ce chantage absurde "non = retour à la guerre de 39". C'est anachronique et absurde.

Dis-moi que les chapitres I-V-3 et V-II-2 renforce la défense européenne (je le conteste, mais on peut en parler), dis-moi que la système décisionnel de la commission et la nomination d'un ministre des affaires étrangères de l'union va dans ce sens ! Prouve-moi que c'est une avancée par rapport à Nice, Maastricht, l'acte unique ou la CED. Mais arrêtons de mêler Auschwitz à de pures arguties juridiques

Oui, parce que je crois à l'Europe, à l'ouverture, à l'échange, parce que le protectionnisme le repli sur soi qu'on connaît en ce moment me font peur et me rappellent de mauvais souvenirs.

Qu'est-ce que tu appelles protectionisme, au juste ? Un rejet du traité, même par l'ensemble de l'Europe, ne remettra pas en cause les accords douaniers intra-communautaires, qui sont acquis depuis longtemps. Le rejet du traité ne remettra en cause ni Maastricht (pourtant il y aurait à dire) ni Schengen.

Si tu parles du protectionisme extérieur à l'union (sur lequel la constitution est, sauf erreur, assez peu diserte), alors là on peut discuter. Par exemple de I-VIII-57, et surtout III-III- 314 et suivants...
... Sauf que j'aimerais savoir si les petits producteurs du sud écrasés par Monsanto sont vraiment favorables à "la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux".

Si par protectionisme tu entends : interventiosisme économique (pas forcément étatique d'ailleurs). Alors oui, je suis de ceux qui le soutiennent. L'histoire économique des pays d'Europe, mais aussi intrinséquement l'histoire de la communauté économique s'est faite sur l'interventionisme. Qu'est-ce que la CECA, sinon une intervention des pouvoirs politiques français et allemand (directement via une économie charbonnière nationalisée en France, indirectement sur des charbonnages privés en Allemagne, mais dans une traduction germanique "consensualiste") ?

Oui, parce qu'il faut arrêter de dire que "c'est la faute à l'Europe" dès que quelque chose ne va pas.

Oui, mais précisément, ne mener campagne que sur des arguments "affectifs" et non pas rationnels, en affirmant "on ne peut pas être contre les décisions de l'Europe", c'est laisser à ceux qui croient souffrir de l'Europe le loisir de penser que tout est de sa faute, et qu'on à le droit d'être irrationnel - et donc de voter extrêmiste...

Le plus grand danger actuel de l'Europe, ce n'est pas la guerre contre l'Allemagne ou le Luxembourg. C'est la monté des populismes. Et ils se nourrissent précisément des fatalismes politiques "c'est comme cela c'est pas autrement".

Oui parce que l'Europe me semble beaucoup plus capable que la France de respecter le multiculturalisme. Je crois que l'avenir du breton et des autres langues régionales et minoritaires passera par l'Europe.

Même si l'Europe permettait (et je ne suis pas sûr que le traité le permette - quel article s'il te plaît ?) de réhabiliter miraculeusement le breton, ne serait-ce pas vendre son droit d'aînesse pour un plat de lentilles ? Je veux sauver le breton. Mais je veux aussi promettre à mes descendants un avenir économique et social moins pourri que celui dont ont souffert tous mes camarades d'enfance dans ma banlieue natale, ouvrière, immigrée et merdique. Discutons d'abord pour savoir si les orientations économiques du traité le permettent, ou si elles permettent le contraire. Il y a des arguments "ouistes" sur ce domaine - mais je veux des arguments. Pas un chantage affectif !

Précisions : il n'y a pas à opposer le breton à la question sociale. Ce sont deux problèmes à régler indépendamment. On peut, par les hasards de son histoire personnnelle, être plus sensible à l'un ou à l'autre. Mais se sont deux combats justes...
... Mais inversemment, on ne doit pas s'abriter derrière l'un pour oublier l'autre.

Je ne reviens pas sur le mot "multiculturalisme" car je ne sais pas ce qu'il signifie. Sauf erreur, il n'est pas dans le texte de la constitution.

Bon, je n'explique rien ici, je suis dans l'affectif, et donc je ne réponds pas à la question de Toird'. Mais j'avais quand même envie de vous exposer les raisons de mon choix.

Esprit de Satan, sors du corps de Maïwenn !

Je veux bien que tu sois "ouiste", je veux bien en discuter, mais de grâce ! Que la Maïwenn intelligente, drôle et cultivée que nous aimons tous revienne ! Je veux des arguments, Maï. Des extraits du traité, des principes juridiques ! De la prise de tête, quoi

C'est précisément ce genre de soupe (<- rien de perso, hein, Maï) venus des "élites" politiques qui m'a poussé au non. Au début de la campagne, ce sont les nonistes qui m'ont cité la constitution, et ses articles, précisément...

... Bon, la suite plus tard.

Pourriez pas arrêter de lancer des débats alors que j'ai plus le temps d'intervenir ? Hein

ann · Post by **ann** » 24 May 2005 19:40

malheureusement je suis tellement prise en ce moment que je suis super furax de ne pouvoir me faire une opinion une vraie: j'ai lu plein d'articles qui commentaient des articles de la constitution mais je n'ai aucune vision d'ensemble et pas le moyen de l'avoir (ça ne m'est jamais arrivé d'etre aussi aussi pleine, débordée de choses à faire et de choses que je n'arrive pas à faire!!!).
En plus, j'avoue que je ne sais pas si je dois en juger comme Française ou comme habitante de l'Italie. Bon, en bref, malheureusement cette fois je pense que je ne voterai pas. Dommage.

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 24 May 2005 19:49

Sisyphe wrote: Pour la première fois depuis longtemps, Maïwenn, tu m'étonnes négativement.

Itou. J'avoue que ça m'a beaucoup étonné.

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 24 May 2005 20:03

Théoriquement, c'est renégociable mais il faut savoir que pour modifier ne serait-ce qu'une virgule, il faut voter ça à l'unanimité, autant dire que dans les faits, renégocier ce traité (qui n'est en rien une constitution légalement parlant) est strictement impossible.

Là y a un truc qui m'échappe: ils ont bien réussi à faire le traité en question: pourquoi ils pourraient pas en refaire un autre?? C'était qd même pas surhumain, ils ont pas mis 10 000 ans à se mettre d'accord, en plus... même si ca serait à nouveau compliqué, je vois pas prquoi ca serait infaisable puisqu'ils l'ont fait une fois...

Maïwenn · Post by **Maïwenn** » 24 May 2005 20:04

Je savais bien que mon post allait vous faire réagir. J'avais bien précisé que je n'essayais pas d'expliquer la constitution, et que je donnais un avis affectif et non pas raisonné, c'était le but. Je n'ai pas lu le texte, je n'ai donc pas d'arguments béton à donner pour les propos que j'avance. Ils sont basés sur de la naïveté, des idées sans doute faussées, je le sais. Vous considérez ça comme un comportement indigne de mon "intelligence", et ma "culture", je vous laisse crier haro sur le baudet, et je vais attendre sagement et silencieusement dimanche pour faire ce que vous savez que je vais faire

Toirdhealbhách · Post by **Toirdhealbhách** » 24 May 2005 20:31

Oui parce que l'Europe me semble beaucoup plus capable que la France de respecter le multiculturalisme. Je crois que l'avenir du breton et des autres langues régionales et minoritaires passera par l'Europe.

Je me suis fait la mm réflexion au début. Mais qu'est-ce qu'il y a dans le traité à ce sujet? Rien de précis:

Page 11: Les domaines des actions d'appui, de coordination ou de complément: > c) la culture, e) l'éducation, etc.

Ca veut dire que l'Europe ne pourra rien imposer dans ces domaines. Autrement dit, si la france continue à ne rien faire (ou a faire semblant) en ce qui concerne les langues régionales, l'Europe pourra rien changer et surtout pas forcer le gouvt francais à faire qch (c ce que j'aurais espéré)

Page 23: Article II.82: Diversité culturelle, religieuse et linguistique: L'union respecte la diversité culturelle, religieuse et linguistique.

Heu heu, la constitution francaise dit la même chose, il me semble, et ca ne change rien ! La devise de la république francaise est bien liberté, égalité, fraternité, les lois condamnent tout forme de racisme, et ca empeche pas que les forces de l'ordre tapent plus fort sur les maghrébins et les noirs que sur les autres... et que les prisons soient pleines à 80% par des maghrébins... Alors ils peuvent dire ce qu'ils veulent, ce qu'il faut voir, c'est les faits. A mon avis, l'Europe n'est pas près de pouvoir imposer réellement à un Etat de faire ceci ou cela s'il y a vraiment de la mauvaise volonté.

A mon avis la politique culturelle (ou non-culturelle, comme avec jean-pierre r.) des Etats, à mon avis, sera tjrs indépendante du pouvoir européen.

J'ai moi aussi l'impression que ce traité est un arrangement pr que les Etats puissent faire des petites affaires entre eux, mais que tt ce qui sort de l'économie passera à la trappe. Alors pr les cultures régionales, je rigole: les mecs qui ne pensent qu'à leur porte-monnaie n'en ont pas gd-chose à faire.

Maiwenn > qu'est-ce que l'Europe pourrait bien faire pour aider les langues régionales de France? Moi, je vois pas. L'Europe avait déjà proposé la Charte des langues régionales et minoritaires, et elle n'a pas été ratifiée par la France. Alors que veux-tu qu'il y ait de plus? Moi, je n'espère plus rien du tout de ce point de vue-là: ils feront jamais rien. Ou alors ils créeront des musées des cultures régionales une fois qu'elles auront totalement disparu, comme ca ils seront tranquilles, ils seront sûrs de n'entendre que du français parisien autour d'eux.

didine · Post by **didine** » 24 May 2005 20:43

Ce qui m'énerve un peu dans tous les débats sur la Constitution, c'est de voir que les Français se rappellent que l'Union Européenne existe uniquement lorsque des référundums relatifs à cette dernière sont organisés. Le reste du temps, on regarde l'UE avec détachement en faisant bien la distinction entre "nous les citoyens" et "eux les bureaucrates auxquels on ne comprend rien".

Ce qui m'énerve aussi, c'est qu'on répète que sans la Constitution, on reste au Traité de Nice, mais le Français moyen qui ira voter dimanche ne sait pas quelles sont les dispositions dudit traité. Il ne sait pas que les quatre grands piliers du processus de prise de décision au sein de l'UE sont le Parlement, la Commission, le Conseil européen et le Conseil des ministres. Il ne sait pas quels sont leurs rôles et responsabilités respectifs, de qui ils sont composés, comment ils fonctionnent à l'heure actuelle et ce qui changera avec la Constitution.

Les gens mélangent la répartition des sièges par pays au Parlement avec la répartition des voix au Conseil de l'Union et ne comprennent pas les procédures de vote (simple majorité, majorité qualifiée, unanimité, vote par sièges). Comment se prononcer dimanche si on ne sait pas comment sont les choses maintenant, et que, par conséquent, on ne comprend pas les changements?

La seule chose qui me chagrine, c'est que la Constitution prévoit une redistribution des votes au sein du Conseil des Ministres. La répartition actuelle reflète le poids économique et démographique de chaque État membre, mais avec la Constitution, le poids de la Pologne et celui de l'Espagne seront réduits par rapport aux autres "grands". Malgré cela, je voterai oui, par procuration vu que je ne serai pas dans le Nord ce dimanche.

La première chose que je ferai le soir où j'aurai mon diplôme, que ce soit en juin de cette année ou en 2006, sera de remplir le formulaire de candidature au test commun à la DG interprétation (Commission) et la direction de l'interprétation du Parlement pour devenir interprète freelance auprès des institutions européennes. Non pas parce qu'il faut bien travailler quelque part ou élargir son champ d'employeurs potentiels pour gagner sa vie, mais parce que cela fait longtemps que travailler pour l'UE est mon principal objectif sur le plan professionnel. Mes deux jours à la Commission et deux jours au Parlement fin avril n'ont fait que me renforcer dans cette conviction.

Au Chaos · Post by **Au Chaos** » 24 May 2005 20:47

Dernière goutte d' huile sur le feu :
L'Europe, c'est le Grand Foutoir.

Vous savez que La Grande Bretagne n'a pas ( encore ) adhéré à l'Euro monétaire, je veux dire de façon pratique. La livre est la seule monnaie qui a cours ( sauf dans les toutou-shops ). A ce que je sache, aucune date n'a pas encore été fixée pour le " D ", day ...

Imaginez le scénario suivant : La France - ou l'Allemagne - refuse l'Euro comme monnaie et garde ses fameux francs.
La question est : que se serait-il passé ???
Celui qui a une réponse à cette étrange question est le bienvenu...

P.S. : je suis un vrai cinglé de Londres et j'aime beaucoup l'Angleterre. Je m'y rends au moins 3 fois l'an.

Gloups !

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 24 May 2005 20:50

Toirdhealbhách wrote:Là y a un truc qui m'échappe: ils ont bien réussi à faire le traité en question: pourquoi ils pourraient pas en refaire un autre?? C'était qd même pas surhumain, ils ont pas mis 10 000 ans à se mettre d'accord, en plus... même si ca serait à nouveau compliqué, je vois pas prquoi ca serait infaisable puisqu'ils l'ont fait une fois...

D'un côté, ce sont des personnes qui ont fait un texte ; de l'autre, ce seraient des pays qui défendraient leur bout de viande.

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 24 May 2005 20:51

didine wrote:Ce qui m'énerve aussi, c'est qu'on répète que sans la Constitution, on reste au Traité de Nice

En oubliant de dire qu'avec ce traité (qui n'est pas une constitution), le traité de Nice restera en vigueur encore quelques années.

iubito · Post by **iubito** » 24 May 2005 21:07

Perso j'ai pas tout lu, loin de là, mais comme Maï je pense que l'Europe est un signe de paix. N'oublions pas que la guerre en ex-Yougoslavie ne remonte pas à si longtemps...

Pour faire poids face à l'Asie et les Etats-Unis, on a besoin de s'unir, et à 25 il faut redéfinir des règles, ce que fait la Constitution.

Je voterai oui, parce que pour le moment, les arguments du non entendus de-ci, de-là n'ont rien à voir avec l'Europe.
Une collègue m'a dit pourquoi elle votera "non", c'était tout lié aux c*nneries du gouvernement actuel.

D'ailleurs les guignols de jeudi ont bien résumé... une courbe du oui stable, par 2 fois, Raffarin passe, elle baisse, quelqu'un vient enlever Raffarin, elle remonte. Raffarin se pointe à nouveau, nouvelle baisse, alors là Chirac sort sa carabine et pan! et là la courbe monte en flèche