JP wrote:
Non mais je reve! que de disputes ici pour une idee bien connue: l'allemand n'est pas joli joli!!!
... Disputes, en effet ; mais au sens médiéval du terme : une "dispute de Sorbonne", un débat d'opinions contradictoires et argumentées. Si tu veux en discuter, inscris-toi, et plutôt que de jouer au "sniper", présente-nous tes
arguments, comme le font Svernoux, Beelemache, Ronan ou Pixel dans des sens différents et parfois opposés.
D'apres toi Svernoux, est ce que l'allemand est plus beau que les langues de l'Europe du Sud???????? Non mais franchement... Peut etre que tu penses que oui (ainsi que beelemache ou sisyphe ou autre), mais pour la majorite des personnes la reponse est non. acceptez ce fait!
Je
suis latiniste. J'étudie cette langue - du sud, donc - depuis onze ans et je l'aime toujours autant. Je ne suis pas romaniste, mais je crois avoir vu et lu suffisemment d'italien et d'espagnol pour pouvoir juger qu'elles ont leur charme. J'aime la poésie portugaise et néohellénique, et donc la sonorité de ces langues. Bref, tout ça
et l'allemand. Pourquoi le monde latin s'opposerait-il au monde germanique ? Goethe aimait l'Italie...
As tu deje entendu des chansons allemandes à la radio francaise? Jamais.
Hier ou avant-hier, Ute Lämper, sur France Inter...
Les lieder Schubert assez fréquemment sur France Musique.
Tu veux ma compil' de Marlène Dietrich ?
Et pour ta gouverne et avant que Miguel te coupe en rondelles, les chansons lusophones, ça ne se résume pas aux mélodies brésiliennes ou cap-verdiennes. Le fado, Amalia Rodrigues, Bevinda, tout ça... Peut-être pas sur Fun Radio, OK (je n'ai rien contre Fun Radio). Ecoute n'importe quelle radio portugaise, à commencer par celle de Lyon (je crois qu'il y en a une à Paris aussi, c'est peut-être pour cela qu'ils n'ont pas besoin de passer sur les stations françaises !), et tu verras qu'ils n'ont pas besoin de l'anglais. Même chose pour la musique grecque, ils ont besoin de personne pour se défendre. .
Pourquoi? Car chantee cette langue n'est pas terrible. Meme au pays des goths 90% des chansons sont en anglais ou meme en francais !
Je ne parviens pas à capter la radio allemande, donc je fais confiance à tes affirmations...
... Dans quel état serait la chanson française, selon toi,
sans la loi qui oblige les radios à passer 30 % minimum de chanson francophone ? Les Allemands n'ont peut-être pas su se défendre (entre autres pour les raisons exposées par Svernoux), et c'est regrettable.
"chantée cette langue n'est pas terrible" : c'est exactement ce que j'ai toujours pensé de l'opéra ou de l'opérette française. Sauf Offenbach. Qui était allemand.
Un message pour beelemache: tu as essaye de prouver que l'allemand etait une langue ordonnee tout au long du forum: c'est perdu d'avance! Et puis qui aime une langue parce que son vocabulaire est rationnel ?
MOI.
J'ai apprécié l'allemand en 6e pour sa logique, j'ai aimé le latin en 4e pour son extrême logique, j'adore l'espéranto pour sa totale logique...
... Mais j'aime aussi le français dans toute son illogique
.
JP wrote: moi pas parler langue gothique! pas connaitre exemple de grammaire d'outre rhin...
T'es ironique là ?! Excuse-moi, il est 2h21 et à cette heure-là je suis très con.
*
Bien. Passons à autre chose.
Pixel wrote:
Et pourquoi ne pas casser le cliché selon lequel le fait que l'allemand n'est pas joli est un cliché ?... Peut-être que si on le dit, c'est que pour la plupart des gens, c'est vrai, non ?
Il fut un temps où "la plupart des gens" pensaient et disaient que le soleil tournait autour de la terre, avaient-ils raison pour autant ?
Allons, mon cher Pixel, cet argument est indigne de toi... Ou alors tu cherches à nous provoquer
. Je sais bien que je suis du signe du taureau, mais quand même !
D'abord il y a deux affirmations à distinguer dans ce débat "l'allemand est sec/dur/guttural/etc.", qui peut se juger de manière objective et "l'allemand n'est pas beau", qui est plus subjectif.
Pour la première, j'ai beau prendre la phonétique et la prosodie de l'allemand hambourgeois ou berlinois dans tous les sens, non, je ne vois pas en quoi il est plus guttural/sec/dur/etc que l'espagnol ou le grec moderne. Encore une fois, j'ai l'impression que l'on confond "allemand" et "français prononcé par les Allemands", spécialement (pas dans ton cas, bien sûr) "éructation de SS dans les mauvais films français populaires des années 60" [y'a au moins trois pléonasmes là-dedans !].
Guttural ou pas, l'allemand est-il beau ? Là, je veux bien céder la place au subjectivisme façon moipersonnellementjepenseque ; "demandez ce qu'est la beauté à un crapaud, il vous répondra que c'est sa crapaude", disait Voltaire. Le fait est que je trouve l'allemand normé beau, spécialement chanté, et spécialement quand il s'agit de Schubert et spécialement par Th. Quasthoff...
... Je reconnais que j'aime moins les dialectes du Sud à l'oreille (Bavarois, allemand patoisé viennois (une prof d'allemand nous avait fait lire une chanson écrite dans cette variante un jour !) ou schwyzertütsch ; par contre, je trouve ce dialecte-là très "drôle", dans ses combinaisons incroyables de consonnes
.
Je reviens cependant sur la question de la majorité : sachant que de mon temps déjà (et qui fut le tiens, Pix' - eh oui, on est vieux) les germanistes LV1 et LV2 étaient déjà minoritaires face à la cohorte des anglais-espagnol, et que cela n'a fait qu'empirer depuis,
sur quoi se base la "majorité" qui pense que l'allemand est laid ? Sur l'allemand des SS des films etc. (tel un bouledogue, je ne démords pas
) ? Sur ce qu'ils
croient (d'une manière plus générale) être l'allemand ?
*
Svernoux wrote:
Ca me fait penser que si l'allemand a une telle réputation de difficulté, c'est sans doute qu'il est mal enseigné. Parce que si je n'ai compris les déclinaisons qu'au bout de 6 ans, ce n'est pas parce que c'est difficile, c'est juste parce qu'aucun prof ne me les avait expliquées ! Quand la prof de première nous a expliqué (en "rappel") comment fonctionnaient les déclinaisons, elle a halluciné de voir qu'en fait ce n'était pas un rappel, mais une découverte pour tout le monde (bien que les gens aient commencé l'allemand dans des collèges et donc avec des profs différents).
Je suis souvent sur mes gardes quand on commence à me parler de "mauvais profs" (parce que cela s'accompagne souvent d'un discours simpliste genre "tas de feignasses de fonctionnaires"), et je le suis tout autant quand on me parle "mauvaise méthode", car c'est généralement pour nous dire qu'il faut
encore plus de communicationel. Or ton intervention le dit très bien : ce qui fait de plus en plus défaut dans l'apprentissage des langues vivantes comme mortes, c'est bel et bien la bonne vieille et solide grammaire.
Qu'on comprenne bien d'abord qu'un prof n'est pas libre : il est soumis à un programme, au choix du manuel scolaire (... parfois sans
aucun appendice grammatical) et en théorie à une pédagogie officielle à laquelle il obéit plus ou moins, suivant qu'il est jeune ou avancé, naïf ou lucide, obséquieux ou grande gueule et que l'inspecteur est ou non au fond de la salle. La théorie qui avait cours il y a dix ans voulait qu'on ne parle qu'en allemand, y compris pour expliquer la grammaire, qu'on ne fasse jamais faire de traduction, et qu'on allège au maximum les points de grammaire. Enfin bref, de la "communication".
Il faut aussi avoir à l'esprit qu'un élève normalement constitué apprend sa leçon pour le devoir et basta. Comme le rappelle avec raison Bloodbrother :
C'est le plus important.Au collège on nous "oblige" à apprendre certaines langues dont on a pas forcément envie.
Donc, sur une classe de première qui prétend n'avoir jamais vu les déclinaisons, combien ne les ont effectivement jamais vues, et combien ont oublié qu'ils les avaient vues un jour ? Et d'une manière plus générale, la "soudure" entre ce que des élèves sont censés avoir pris les années précédentes et ce qu'on est censé leur apprendre pendant l'année est souvent chaotique. Dans un topic où nous débattions du latin ici même, un invité, lycéen, m'avait expliqué qu'il avait reproché à son prof de latin de 5e de leur balancer "l'accusatif c'est le cas du COD" sans leur dire ce qu'était un COD. Je lui avais répondu qu'en théorie un élève de 5e doit le savoir, mais que j'étais d'accord aussi sur le fait que le "en théorie", ça ne veut pas dire grand-chose.
C'est vrai que pour moi aussi, il y a eu comme une raté avec les déclinaisons : au collège on les verra plus tard, et au lycée on est censé les avoir vues ; c'est un peu comme l'horizon : on l'a devant soit, jusqu'au jour où on l'a derrière soi.
Cela étant, ce manque dans l'enseignement de la grammaire m'a paru (et pas que paru) à moi beaucoup plus criant en anglais. Je me souviens avoir des exercices sur la différence entre "wenn" et "ob" en cinquième, alors que je suis arrivé au bac sans savoir que "whether" existait. On m'a demandé d'apprendre mes verbes forts et en seconde j'en connaissais les dix ou quinze plus courants, alors que j'ai appris tout seul et sur un conseil maternel mes verbes anglais. J'ai fait des dizaines d'exercices sur "je... desto" (une vraie obsession chez les profs d'allemand !), alors que "the... the", j'en ai découvert l'existence sur internet. Et tout en nous disant que le subjonctif I ou le II "à l'ancienne" (ich käme) n'est pas courant, on nous l'a enseigné ; alors qu'il a fallu que je lève le doigt pour demander "madame, pourquoi 'I were' et pas 'I was' ", et j'ai eu pour réponse laconique : "c'est du subjonctif, mais c'est pas important que vous le sachiez". Et pour résumer les choses : j'avais une grammaire allemande au lycée (le memento du germaniste), je n'en ai jamais eu en anglais (j'ai acheté le A à Z aux puces il y a quelques mois)...
... Est-ce accidentel ? Ai-je eu "de mauvais profs" en anglais ? Un peu débutants (ce que je serai bientôt
, donc je n'insisterai pas ) peut-être pour deux d'entre eux, et pour une au moins tellement percluse de "nouvelle pédagogie" que ses cours viraient à la catastrophe, y compris disciplinaire (pourtant, c'était dans un lycée bourge). Je dois reconnaître que je n'y mettais pas énormément de coeur non plus. Et puis nous étions des LV2, OK.
J'ai quand même tendance à penser que c'est assez systématique. Le fait est que l'anglais est plus "accessible", et que la grammaire ne constitue pas,
dans un premier temps un obstacle. D'où une tendance au flou, et au "on verra plus tard"... Le fait aussi que de mon temps les germanistes LV1 étaient de "meilleurs" élèves (cad pas plus intelligents, mais plus "investis" dans leurs études, de gré ou de force - les parents "stratèges" etc.), donc l'exigence était peut-être spontanément plus importante. Si on voulait être
très polémique, on [on = je qui n'ose pas dire son nom
] ajouterait que le flou et l'empirisme domine jusque dans l'enseignement supérieur de l'anglais, pour ce que j'ai pu en voir chez mes camarades (les germanistes font de la grammaire et de la diachronie, les anglicistes font de la sous-sociolinguistique mashmallowtiforme).
Dommage que Bébert n'intervienne plus ici... J'aimerais bien avoir son avis de prof d'anglais...
Kokoyaya wrote:
D'ailleurs, beaucoup de teutonants (ne vous y méprenez pas, j'adore parler de teuton au lieu d'allemand, ça y donne un côté presque affectif ) vont dans les filières scientifiques. Il doit bien y avoir une raison...
Je crains koko (craincoco ?) que tu ne commettes là cette erreur paralogique que les scolastiques nommaient "Propter quod ergo quia quod" : B suit A, donc B est causé par A.
"De notre temps" (puisque vieux nous sommes toi et moi
) l'allemand, comme je l'ai dit, servait "d'aiguillage" socio-scolaire : le typqiue parcours Allemand-Latin du collège, qui amenait à la seconde 1, ou seconde A, ou seconde G1 parfois déguisée en seconde 17 quand le proviseur avait des pudeurs, germano-latiniste, rigoureusement composée d'un tiers de fils de profs dans mon genre, d'un tiers de fils de médecins, d'un autre de fils de cadres, plus une maghrébine et/ou une prolote parce que l'école est républicaine ne l'oublions pas ; classe qui partait ensuite toute entière vers la S, autre classe supposée d'élite, sauf quelques dangereux déviants dans mon genre. Ce n'est pas parce qu'ils étaient scientifiques (A) qu'ils étaient germanistes (B), ou parce qu'ils étaient germanistes (A) qu'ils se découvraient tout naturellement un goût pour les sciences (B), pas plus qu'ils n'étaient scienceux parce que latinistes ou l'inverse (je suis toujours étonnée du nombre de classes de S latinistes, mes copines déjà profs n'ont que ça !). C'est parce qu'ils étaient dans une logique de réussite qu'ils ont été successivement germanistes, latinistes et scientifiques. Il y a un siècle, ils auraient été forts en thème grec, et auraient méprisé l'étroit esprit cartésien de ces ratés de scientifiques (admirables de pages d'Anatole France à ce sujet)...
Czort wrote: Car c'est bien le malheur. Tout le monde connaît "to be or not to be" (ne serait-ce que cela), tout le monde peut chantonner un truc ou un machin espagnol ou italien. Mais l'Allemagne reste totalement inconnue. A part peut-être Nina Hagen, mais là, effectivement, c'est un peu crachotant.
Oh c'est tres réducteur quand meme.
Allons Sisyphe tu as déja du entendre l'expression : "ich liebe dich" non ???
Bin en fait, euh... Je ne désespère pas !
tu trouves l'allemand plus beau que l'italien ou l'espagnol?
) :
) et que par contre il est joli à voir, etc.
). On dit que le chinois c'est dur, parce que pour beaucoup c'est vrai. On dit que tous les Asiatiques mangent du riz parce qu'effectivement, une grande majorité des Asiatiques mangent beaucoup de riz (ils mangent le riz comme nous mangeons le pain...) Après, c'est juste la façon de le dire qui est mauvaise... Mais soit, reformulons, et arrêtons de dire que l'allemand ce n'est pas beau. Disons tout simplement : "pour la majorité, l'allemand n'est pas joli". Et d'ailleurs, ça n'a aucune raison de froisser qui que ce soit... C'est comme ça.