LokaNova et Freelang

ça me démange tellement de répondre que je ne résiste pas, mais j'essaye de pas être violent cette fois ...

CIEP wrote:La mondialisation des échanges, la construction européenne rendent indispensable la maîtrise par tous les Français d’au moins une langue étrangère. Mais notre pays accuse en matière de maîtrise des langues étrangères un retard préoccupant, attesté par les résultats de nos élèves aux évaluations comparatives internationales.

Vous remarquerez justement qu' aucune référence n'est donnée, car :
- de telles "évaluations comparatives internationales" n'existent pas (pas encore, ça va peut-être venir, espérons, avec le Cadre commun européen, cf. mon message plus haut)
- la seule ayant été faite compare uniquement le niveau en anglais, et seulement sur 7 pays, dont 4 fennoscandinaves et l'Allemagne.
- on sait bien que pour ces pays joue non seulement l'enseignement, mais aussi la plus grande proximité (parenté) de la langue nationale, l'exposition précoce et continue à la langue anglaise (TV ...), le faible rayonnement international de leur langue nationale ... mais je me répète.

CIEP wrote: Toutefois, ni la qualité de notre corps enseignant, ni les moyens consacrés à l’enseignement des langues étrangères ne sont en cause : 60 000 professeurs dispensent tous les jours l’enseignement. Les élèves reçoivent durant leur scolarité entre 882 et 972 heures d’exposition à la langue étrangère en première langue et 450 heures en seconde langue.

J'avais lu quelque part (de Claude Piron ?) qu'il faut 2 000 heures minimum pour bien maîtriser une langue (naturelle). Qu'en pensez-vous ? 1 000 heures peuvent-elles suffir ?

Par ailleurs, totalement d'accord que l'objectif doit être (au moins) 2 langues étrangères, c'est d'ailleurs le refrain éternel de l'UE à ce sujet, ainsi que de la France (qui espère ainsi que le français sera la 1ère LV2 choisie). Mais ma question est : est-il vraiment possible d'apprendre une 2ème langue étrangère après l'anglais, dont l'apprentissage est si exigent en temps et en ressources ? Surtout si on a moitié moins de temps pour l'étude de cette LVE2 ...

En Italie l'apprentissage de deux langues étrangères est en cours d'expérimentation dans plusieurs lycées. Comme ce genre d'expérience est de plus en plus répandu, je suppose que cela a donné de bons résultats. Je laisse évidemment de côté les lycées linguistiques, où le standard est 3 LV + latin.

Olso wrote:J'avais lu quelque part (de Claude Piron ?) qu'il faut 2 000 heures minimum pour bien maîtriser une langue (naturelle). Qu'en pensez-vous ?

Je ne pense pas que l'apprentissage d'une langue se fasse uniquement avec X heures de cours. Il y a d'autres paramètres qui rentrent en compte comme la motivation, le fait de connaitre d'autres langues étrangères ou non, le temps que l'on passe dans le pays, la lecture de journaux dans la langue en question, les films en VO etc etc...

On parlait d'identité européenne, ce qu'il faudrait surtout, selon moi, c'est favoriser l'apprentissage de la langue du voisin. J'habite à 30 km de la zone néerlandophone et les profs de néerlandais à Lille (une place au CAPES tous les deux ans...) courent sur plusieurs établissements pour réussir à faire leurs heures! Si je devais réformer l'enseignement des langues, je mettrais en valeur la langue du voisin avant tout! Il faut que les gens se rendent compte qu'une langue, c'est pas un numéro de locuteurs, c'est aussi une réalité quotidienne et ca peut servir! Parler Néerlandais à Lille, c'est être le roi du pétrole!

flamenco wrote:On parlait d'identité européenne, ce qu'il faudrait surtout, selon moi, c'est favoriser l'apprentissage de la langue du voisin. J'habite à 30 km de la zone néerlandophone et les profs de néerlandais à Lille (une place au CAPES tous les deux ans...) courent sur plusieurs établissements pour réussir à faire leurs heures! Si je devais réformer l'enseignement des langues, je mettrais en valeur la langue du voisin avant tout! Il faut que les gens se rendent compte qu'une langue, c'est pas un numéro de locuteurs, c'est aussi une réalité quotidienne et ca peut servir! Parler Néerlandais à Lille, c'est être le roi du pétrole!

Tu as complètement raison mais ça se heurte à deux réalités bien encrées en France :

- le mélange de la centralisation avec le concept d'égalité (dans les faits, beaucoup de gens passeront par Paris ou d'autres endroits à l'autre bout de la France pour leur carrière professionnelle) et puis on aime dire qu'il est normal d'avoir le choix d'étudier l'espagnol à Strasbourg, l'allemand à Montpellier et l'italien à Bordeaux

- le fait de considérer une langue comme plus adaptée à un niveau scolaire par rapport à une autre. Je ne sais si ça a changé (à confirmer) mais il me semble que c'est encore assez courant d'entendre qu'il faut faire allemend si on est bon élève et espagnol si on a des difficultés ...

Les mentalités... Faudrait les faire changer!

Olso wrote:J'avais lu quelque part (de Claude Piron ?) qu'il faut 2 000 heures minimum pour bien maîtriser une langue (naturelle). Qu'en pensez-vous ? 1 000 heures peuvent-elles suffir ?

Dans quel contexte ? si c'est par plaisir on s'en fiche du temps qu'on passe a l'apprendre, mais si c'est par obligation c'est autre chose. Neanmoins la durée qu'il donne ( 3/4 mois en gros ) me parait assez surrealiste.

czort wrote:

Olso wrote:J'avais lu quelque part (de Claude Piron ?) qu'il faut 2 000 heures minimum pour bien maîtriser une langue (naturelle). Qu'en pensez-vous ? 1 000 heures peuvent-elles suffir ?

Dans quel contexte ? si c'est par plaisir on s'en fiche du temps qu'on passe a l'apprendre, mais si c'est par obligation c'est autre chose. Neanmoins la durée qu'il donne ( 3/4 mois en gros ) me parait assez surrealiste.

Ca dépend de l'intensité de l'apprentissage et de la passion... Une langue qui est de la même famille que la langue maternelle et qui passionne,... voilà quoi...

Je viens de regarder sur l'assimil (Italien), ils disent 5 mois pour apprendre la langue, 2 mois pour se débrouiller...

Olso wrote:Dans la série "Quand on se regarde, on se désole, quand on se compare, on se console", voici un article montrant que les Chinois sont pires que nous (que tous ?) en anglais, ils ne l'apprennent qu'à l'écrit et en mémorisant des listes de mots et la grammaire ... .

Je relativiserais un peu ce qui est dit dans ce document et surtout j'y trouve pas mal de points en commun avec l'apprentissage des langues en France ... .

Les points principaux :
- les profs enseignent les langues en chinois
énormément de prof de langues français enseignent via le français (à savoir si c'est bien ou pas est un autre débat)
- les élèves chinois ne parlent pas la langue
il me semble avoir déjà vu sur ce fil qu'un des problèmes en France est le nombre d'élèves par classe et donc le peu d'occasions de s'exprimer à l'oral
- meilleurs résultats à l'écrit qu'à l'oral
je pense qu'il y pas mal d'élèves dans ce cas en France - j'en suis le premier ex. La honte de ma carrière d'étudiante quand en cours d'anglais en seconde j'ai eu le malheur de passer en premier pour les questions juste après l'écoute de l'enregistrement. Je n'avais rien compris et d'habitude je me servais des réponses des autres élèves passant avant moi pour reconstruire tout ce qui me manquait ... Pourtant j'avais 15 de moyenne à l'écrit ... Le décollage à l'oral pour moi s'est fait en l'utilisant professionnel et en voyageant pas pendant mes années d'étude.

Le seul point particulier à la Chine que j'y vois est l'utilisation de la technique de mémorisation qui est forte en Chine (pas que dans les langues d'ailleurs).

Enfin l'exemple des élèves qui voulaient passer par le chinois avant l'anglais pour leur exercice me semble plus illustrer la gêne qu'on peut avoir à parler dans une langue non maîtrisée à qqn qui parle sa propre langue correctement qu'autre chose.
parce que cet exemple, il est vraiment en contradiction avec les hordes de chinois qui vont te courir après pour parler anglais dès que tu auras mis les pieds la bas.

Enfin, je suis assez surprise de cet article qui semble dire que les chinois ont une maitrise de la grammaire : je comprends bien que c'est pour illustrer le contraste entre l'écrit et l'oral. mais ce n'est pas mon avis du tout ! J'ai tellement d'exemples avec des fautes importantes de conjugaison. D'ailleurs pour passer de la structure grammaticale chinoise à celle de langues européennes - même l'anglais qui est plus simple ... il vaut quand même mieux se pencher un peu sur les bouquins de grammaire !

Ce texte lu comme ça sans contexte ne me parait pas plus juste que le fait de trouver les français nuls en langues ...

citation de flamenco
Je viens de regarder sur l'assimil (Italien), ils disent 5 mois pour apprendre la langue, 2 mois pour se débrouiller...[/quote]

...et toute une vie pour l'entretenir...car si on ne pratique pas...pfffffff

Je vais quand même un peu intervenir:
-j'ai du mal avec les généralités, pour moi il n' y a que des individus;
-je pense que l'objectif de l'apprentissage des langues à l'école n'est pas de parler la langue mais de réussir un examen. Ce qui explique que l'on peut faire 6 ou 7 ans d'anglais et ne pas parler un mot, mais on peut très bien réussir un QCM (questionnaire à choix multiples) lors d'un examen.

je n'ai pas trop le temps d'entrer dans les détails, mais je suis certain que l'on va y revenir [/quote]

Je viens de voir la reponse de gfa. Ce n'est pas loin de la verité vu que les cours de langue etaient (sont peut etre encore ) intitulés : langue vivante ce qui implique que l'on aura a s'en servir par la suite. Je me souviens quand meme que les 3/4 de la classe allaient en cours d'anglais et allemand avec depit. Apres on retient ou pas, on approfondit ( films en vo, conversation si possible, deplacement dans le pays pour voir si l'on a pas un niveau trop ridicule ) tout depend de l'interessement des gens.

Totalement d'accord avec gfa, on ne peut pas généraliser,

je viens de retrouver l'article parlant des nombres d'heures nécessaires pour parler une langue (voir plus bas). Vous avez bien sûr le droit de pas être d'accord Apparemment les chiffres sont tirés de ses études personnelles.

ainsi que quelques références supplémentaires :

http://www.senat.fr/lc/lc150/lc1500.html#toc0

Étude de législation comparée n° 150 - septembre 2005 - La formation des étrangers à la langue du pays d'accueil

La formation linguistique, d'une durée comprise entre 200 et 500 heures, doit permettre l'acquisition de connaissances orales de base.

http://www.myschool-monecole.gc.ca/LC/test_f.html

Délais prescrits
La Directive sur la formation linguistique et le maintien de l'acquis du Conseil du Trésor a établi une durée maximale d'heures de formation pour chacun des niveaux de compétence visés en langue seconde. Selon les circonstances, ces durées maximales s'élèvent à :

Politiques d'avril 2004 :

1 210 heures pour le niveau A
1 710 heures pour le niveau B
2 270 heures pour le niveau C

Anciennes politiques :

1 000 heures pour le niveau A
1 300 heures pour le niveau B
1 860 heures pour le niveau C

http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... m#capacite

Divers seuils de capacité linguistique

Comment se fait-il que la maîtrise de la langue étrangère la plus populaire soit si rare ? Une autre approche statistique, l'étude du nombre d'heures nécessaires pour savoir une langue, nous fournira un début de réponse.

Commençons par Sylvain, six ans. Ses énoncés comprennent une abondance de formes telles que: «si j'aurais», «vous disez», «des journals», «il s'asseye», «une chevale» (jument). Il a pourtant vécu dans «l'immersion totale» - comme dit le jargon des séjours linguistiques - pendant plus de 20.000 heures. Cas spécial ? Pas du tout. Chez un petit Américain du même âge, nous relevons des formes telles que «I comed» (au lieu de I came), «foots» (au lieu de feet), «it's mines» (au lieu de it's mine), «when he'll go» (au lieu de «when he goes»). Vingt mille heures n'ont pas suffi pour lui apprendre le bon usage.

Patricia est étudiante d'anglais. D'une année passée dans une université britannique elle rentre profondément déçue: «Je ne serai jamais à égalité avec les Anglo-Saxons. La dernière fois que j'ai fait un exposé, le professeur a relevé une soixantaine de fautes.» Quand nous additionnons ensemble ses heures de cours, d'étude personnelle, de pratique, d'immersion totale dans la vie quotidienne, nous aboutissons à 4152.

M. H., Suisse allemand, est cadre dans une banque. Il sait s'exprimer en français, mais ... «On était de l'opinion que c'était nécessaire à faire baisser les nouvelles taux hypothécaires», dit-il par exemple, et le reste est à l'avenant. Si l'on additionne tous ses moments d'étude et de pratique de notre langue, y compris un stage d'un an dans la partie francophone de la Suisse, on obtient un total de 9602 heures.

Voici un groupe de sept personnes haut placées dans des multinationales: un Français, un Italien, un Suédois, un Argentin... Tous s'expriment dans un anglais parfait. L'enquête révèle qu'ils ont tous fait entre trois et six années universitaires dans un pays anglo-saxon, la plupart dans des «Business Schools». Pour celui dont les études ont été les plus courtes, le nombre d'heures de contact avec l'anglais, depuis l'enfance, s'élève à 15 300. La moyenne est d'environ 17 000.

En fait, on peut distinguer plusieurs seuils de capacité linguistique. Pour pouvoir se débrouiller dans les situations courantes, il faut avoir eu entre 1 500 et 2 000 heures de contact avec la langue, mais à ce stade une bonne partie des énoncés reste encore fermée à l'intéressé. (Lors d'un test sur des jeunes de ce niveau, 10 titres sur 30, dans le magazine Time, n'ont pas été compris). Un autre seuil se situe aux environs de 12.000 heures. Entre 2 000 et 12 000 heures, la personne peut s'exprimer couramment, mais elle ne possède pas à fond la langue correcte. Par exemple, un spécialiste ne peut écrire un article sans se faire relire par un «natif» (qui trouve en moyenne trois corrections à faire par page). Au-dessus de 12.000 heures, l'intéressé peut être considéré comme possédant l'idiome, du moins s'il est doué, ou s'il a attaché une grande importance à l'apprentissage linguistique. Nombreuses sont tout de même les personnes qui, après une vie passée parmi les Anglo-Saxons, n'arrivent pas à faire les distinctions phonémiques que comporte la série but, bat, bet, bit, beat. Et le cas de cet Italien qui, depuis 20 ans en France, dit toujours il fallerait, profondité et c'est chaud (pour «il fait chaud») n'a rien d'exceptionnel.

(...)
Il est vain d'imaginer que le programme LINGUA apportera une solution. Politiciens et éditorialistes continueront à faire l'apologie de la diversité culturelle et de l'étude des langues. Mais en pratique, les contraintes de la réalité acculeront les jeunes à privilégier l'anglais à plus de 90%... et, dans la même proportion, à ne jamais le posséder vraiment. Quant aux handicapés linguistiques extra-occidentaux, ils sont totalement exclus de ces programmes, comme ils sont ignorés des médias.

Je viens de parcourir les messages concernant les sujets "nuls en langues", "espéranto", "tout anglais".

Je constate en premier une très mauvaise connaissance de la grammaire française : en effet, le "s" à la fin de "langue" et "étrangère" forme le pluriel. Alors, pourquoi l'expression "langues étrangères" paraît être synonyme d'"anglais" pour certains ???

Résultat de trop de cours d'anglais ? alors danger !!!

Bon, assez rigolé ! Ce grave sujet intéresse aussi en haut lieu. Ainsi, le Haut Conseil de l'évaluation de l'école a demandé à M. François Grin, professeur à l'Université de Genève, son avis. Celui-ci fait 127 pages. Je ne vous les recopierai pas !

Il dénonce en tout premier l'hégémonie de l'anglais (ou de toute autre langue, mais c'est l'anglais qui se trouve dans cette position). Hégémonie qui entraîne des transferts au profit du (ou des) pays dont c'est la langue maternelle (10 milliards d'euros annuels pour la GB), une position de quasi-monopole sur les marchés de traduction, une économie d'argent et de temps et d'effort (pas de langues étrangères à apprendre pour eux), une position dominante dans toute situation de négociation ... donc, si une telle hégémonie se poursuivait (ou pire se renforçait), le France et tous les Etats non anglophones de l'UE y perdraient énormèment.

Puis, il étudie les solutions, soit le plurilinguisme, soit l'espéranto.

Pour le plurilinguisme, il propose l'étude de 2 langues étrangères (minimum) choisies parmi 3 ne comportant pas obligatoirement l'anglais. Ainsi, deux européens se rencontrant auront étudié au moins une langue commune.

L'espéranto est la solution la plus équitable et la moins onéreuse. Juste, car aucune langue n'est favorisée ou défavorisée. Simple, car elle s'apprend de façon multiplicative et non additionnelle. De plus, sa grammaire ne comporte aucune exception.

Mais il rajoute que cette solution n'est pas concevable à court terme à cause de l'ignorance (entraînant rejet) de la majorité des peuples !!!

Pourquoi ne permet-on pas aux écoliers de découvrir l'espéranto, alors ?

Pourquoi celle-ci est-elle réservée aux internautes et aux visiteurs du salon des langues (du moins ceux qui s'éloignent du bloc anglophone de l'entrée !) ?

Maintenant, une petite histoire (qui pourrait être vraie) : 3 hommes d'affaires doivent se rencontrer pour une discussion importante. L'un est de Marseille, l'autre de Mulhouse, le troisième de Clermont Ferrand. Une secrétaire propose une rencontre à Lyon. A sa grande surprise, les personnes présentes s'exclament "Taisez-vous ! Nous n'envisageons que des solutions sérieuses !". Et ces "personnes sérieuses" envoient le Marseillais à Rome, le Mulhousien à Moscou et le Clermontois à Buenos Aires. La discussion se fait par téléphone de leurs hôtels respectifs. Communication de mauvaise qulité, onéreuse, ayant entraîné des frais considérables et une grosse perte de temps.

Voila la situation actuelle que nous vivons : nous avons une solution simple et juste et économique (l'espéranto), nous préférons l'anglais humiliant et coûteux, ou à la limite un plurilinguisme difficile à maîtriser et qui risque de glisser encore vers le tout anglais, car n'oublions pas toute "la clique" qui a intérêt à ce que ça dure !!!

Alors, réveillez-vous, amoureux de la France et la diversité culturelle et de la justice et de l'égalité !

Réclamez l'espéranto à l'école (car l'avenir, ce sont eux, nos bouts de chou, plus nous !).

Et vraiment, les 10 milliards d'euros aux Anglais, ça vous plait ???

Sophie

sophieb wrote:L'espéranto est la solution la plus équitable et la moins onéreuse. Juste, car aucune langue n'est favorisée ou défavorisée.

Moins onéreuse, c'est faux, voir plus haut. Le plus économique, c'est le tout anglais car il est déjà en place. Quant à savoir si c'est un argument suffisant, c'est une autre discussion... voir le fil sur le "tout anglais".

Aucune langue favorisée, ben si... l'espéranto.

Aucune langue défavorisé, faux : toutes les langues sont défavorisées avec l'espéranto.

Apprenez l'espéranto en plus d'autres langues si ça vous chante, mais pas à la place d'autres langues.

Généraliser l'espéranto, c'est jeter les langues à la poubelle car elles les isolent dans leur cocon nationalo-communautariste, ce qui agrave encore le problème des "nuls en langues" (ce qui est le sujet de ce fil, tout de même). Rendre la situation pire, ce n'est pas une solution.

J'avais laissé entendre que je laissais tomber ce fil...mais je n'aime pas voir toutes ces choses érronées laissées sans répartie. Je dirai juste 2 ou 3 mots...

Je sais bien qu'il y a une langue dont on n'a plus le droit de parler dans ce forum (c'est quand même un comble!), je l'appellerai donc x.

Je ne comprends pas ceux qui prétendent que l'x peut être une menace pour les autres langues. Toutes les études ont montré que les enfants qui commencent à apprendre les langues avec l'x, un an ou deux, progressent ensuite beaucoup plus vite dans les autres langues au point de rattrapper les enfants qui n'ont pas suivi un tel cours de « grammaire générale des langues » et de « déconditionnement à la langue maternelle ». Sans parler du sentiment de jeu (on progresse rapidement et de manière ludique), de la compréhension des structures de la langue maternelle, une langue un peu universelle en ce sens qu'elle se fonde plus sur la logique que la mémoire (d'où les meilleurs résultats aussi en maths!). Apprendre l'x en plus des autres langues? Bien sûr...mais il est préférable de l'apprendre juste avant de s'y attaquer, en raison de son caractère propédeutique!

Est ce que l'x isolerait les autres langues dans un cocon nationalisto-communautariste? Bien souvent lors des rencontres internationale en x on a vu des japonais, des gens de tous pays présenter leur langue dans la seule vraie langue interculturelle connue à ce jour. J'ai plutôt le sentiment que c'est l'anglais, dans sa version novlangue, qui est un danger réel et urgent pour toutes les langues, à commencer par le français en France (voir le fil tout anglais)!

Autre chose: le tout anglais est déjà en place? Mais non, la politique officielle de la commission est le multilinguisme (quelle hypocrisie, au passage!) ! La solution la plus économique? C'est facile de bredouiller l'anglais et de le massacrer, mais en réalité c'est une langue tellement difficile (d'après Hagège, entre autres) que bien souvent une vie entière ne suffit pas à en maitriser toutes les nuances. pourquoi les français sont nuls en anglais? Voici ce que j'avais posté sur un autre forum:

Le problème vient surtout de la difficulté de cette langue. Puisque vous parlez de la simplicité de la conjugaison anglaise, il peut être intéressant d'aller un peu plus loin: en premier lieu, il faut savoir que certaines langues n'ont pas de conjugaison à proprement parler (et bien sûr pas de verbes irréguliers), mais nuancent les verbes à l'infinitif à l'aide d'adverbes ou de suffises. La conjugaison anglaise, dans l'absolu, est tout sauf simple. L'anglais est l'une des langues qui compte le plus de verbes irréguliers (283), il y a la concordance des temps, des irrégularités (I do not eat mais pas I do not be), des tas de modaux et de temps aux nuances délicates. Là où des langues n'ont qu'un passé l'anglais utilise went, was going, has gone, would go, used to go, had gone, had been going, has been going. Quand à l'incohérence et l'irrégularité du français, l'anglais n'a rien à lui envier: du fait de sa double origine germanique et française, on assiste à des bizarreries du genre tooth->teeth->dentist. Pour le reste, l'anglais est l'une des langues les plus difficiles à prononcer (20 voyelles, de nombreuses diphtongues) quand on la lit, et inversement à l'écrire quand on l'entend ( en fait il faut apprendre chaque mot avec son orthographe, sa prononciation et son accent tonique, vu qu'il est impossible d'établir des règles précises). Sans parler de son vocabulaire flottant (21000 sens pour les 850 mots du basic, comment rendre précisemment des termes comme pattern, comment s'y retrouver dans toutes les traductions de set?), mais tout de même immense car l'anglais est la langue qui compte le plus de mots (plus de 500000), dont beaucoup de doublets (encore une conséquence de la double origine de la langue). Et enfin une grammaire brouillonne, qui entretient les confusions dans les esprits et fait de l'anglais une langue très ambigue, et remplie de cas particuliers (idiotismes innombrebles, parcourez donc un dictionnaire d'anglais). Voir l'avis du linguiste étasunien Sapir: http://www.voxlatina.com/vox_dsp2.php3? ... _article=3

Et voici un autre article, par Claude Piron, sur la difficulté du chinois, dont certaines des difficultés de prononciations peuvent facilement être appliquées à l'anglais:

http://parole_a_tous.blog.lemonde.fr/parole_a_tous/2005/11/chinoiseries.html

Cordialement

Wàng