LokaNova et Freelang

C'était pas un jugement de valeur! Bon, avant de critiquer le caractère occidental de l'espéranto, il faut quand même lire le site suivant:

http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... entale.htm

et celui-ci, qui obsrve la communication entre asiatiques en anglais et en espéranto:

http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... alite2.htm

Wàng

Wàng wrote: La sruture de l'espéranto peut se plier à tous types de syntaxes et toutes les tournures d'esprit, que ce soit SVO, SOV ou autre.

Diantre, une structure anarchique.

Mouais, si l'espéranto s'écrivait avec des caractères autres que latins, et une grammaire avec une structure Sujet /Complément /Verbe, tu l'aurais appris ?

Qu'on le veuille ou non, l'espéranto favorise majoritairement les apprenants européens, au même titre que l'anglais.

je suis tout à fait d'accord avec Blood...


Tu le dis toi meme tu dois te "plier" à la structure de l'espéranto, comme toute autre langue d'ailleurs.

Sur le topic « le tout anglais » Olso et Wáng nous disent que, si l’esperanto remplaçait l’anglais en tant que langue internationale, ce serait plus démocratique et moins discriminant. L’esperanto serait une langue neutre et universelle, donc il pourrait recouvrir ce rôle avec plus de légitimité. Il y a une question paradoxale que je me pose alors : est-ce que du fait d’être massivement employé l’esperanto ne perdrait de son universalité ?

À présent cette langue n’a pas fait la preuve de l’usage. Elle est le fait d’une minorité d’intellectuels passionnés et se maintient donc assez égale à elle-même. J’appelle ça une condition abstraite, sans doute propice à l’universalité.

Mais sortons de l’abstraction et admettons pour un instant qu’un jour cette langue soit utilisée pour la communication internationale. Elle sera confrontée au même problème qui a forcé les langues naturelles à évoluer et à se diversifier : la nécessité de décrire des expériences et des vécus qui changent dans le temps et l’espace ou encore selon la culture du locuteur ou son domaine d’activité.

Trois cas de figure sont possibles :

1) L’esperanto se fige pour rester fidèle à son système de règles et dans vingt ans ce sera une langue morte.

2) Il essaye de réagir, mais se soucie de rester universelle et homogène => temps de réaction très longs, décalage constant entre la langue et l’expérience à décrire => dans vingt ans ce sera une langue qui n’aidera plus à communiquer ; je préfère une langue morte.

3) Il s’efforce de répondre aux besoins de la communication => différenciation de l’espéranto, perte de son universalité. Si le résultat est d’avoir une variété allemande d’esperanto, une variété bulgare et une variété catalane entre autres, je préfère apprendre l’allemand, le catalan ou le bulgare, qui me permettent vraiment d'en savoir plus sur les cultures de ces peuples.

C'est intéressant comme manière de voir les choses...

Bloodbrother wrote:

Wàng wrote: La sruture de l'espéranto peut se plier à tous types de syntaxes et toutes les tournures d'esprit, que ce soit SVO, SOV ou autre.

Diantre, une structure anarchique.

Non, une structure fléchie simplement, ou plutôt une structure a deux valences fortes ; à partir du moment où l'opposition sujet/objet est marquée par une désinence, l'ordre des mots n'importe plus. C'est pas plus original que le latin.

A vrai dire le système du "complément -n" (ce que Zamenhoff lui-même appelait l'accusatif) dépasse un peu la notion d'accusatif tel qu'on l'entend classiquement dans les langues européennes.

Là où en revanche l'espéranto se distingue syntaxiquement d'autre langue, c'est qu'il n'a pas la possibilité (ou assez peu me semble-t-il) d'être une langue ergative. Mais on ne peut pas être tout en même temps, et les langues ergatives ne représentent que 30 % des langues (très approximativement, bien sûr).

@Michka : tu soulèves deux questions traditionnelles :

-> Est-ce que l'espéranto est susceptible d'évoluer ? Oui, puisqu'il l'a déjà fait. Et donc, oui - hélas - il a perdu de sa régularité. L'exemple le plus criant est celui des noms de pays : Zamenhoff avait créé un système très régulier (tous les noms se finissant en -ujo). L'usage a complexifié le système : on trouve donc Kanado, Kanadio, Kanadujo, etc.

-> Est-ce que l'espéranto est susceptible de se dialectaliser ? Oui, comme toutes les langues. Surtout quand il est manié par des gens qui, comme moi, n'en ont qu'une connaissance sommaire. Mais pas plus que toutes les langues du monde ; la question est plutôt : y'a-t-il des forces inverses capables d'opposer une résistance à la dialectalisation ? Si l'on enlevait télé, journaux, publicités et éducation, le français se redialectaliserait.

L'anglais s'est dialectalisé dans les pays de l'ancien empire : Inde, Antilles, Afrique, Canada, Australie, etc. Pour autant (et en considérant la norme haute dans les pays les moins scolarisés), ce degré de dialectalisation ne menace pas de façon massive l'intercompréhension.

Pour le reste, je me suis déjà exprimé...

C'est justement le parallèle avec l'anglais qui m'a mis des doutes. Et ce sont des raisons, pour lesquelles l'esperanto ne me branche pas plus que l'anglais en tant que langue internationale.

M'sieur Sisyphe, c'est quoi une langue ergative? Siouplait!

Flam : par ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_ergative

michka wrote:C'est justement le parallèle avec l'anglais qui m'a mis des doutes. Et ce sont des raisons, pour lesquelles l'esperanto ne me branche pas plus que l'anglais en tant que langue internationale.

Salut Michka, et Sisyphe,

Sur les risques de dialectisation, je réponds quand même un peu, car sinon on va croire des choses qui sont loin de la réalite.

sur la question de l'universalité de l'Eo, si tu vous avez lu les derniers messages sur le fil espéranto, je vous recommande de lire ceux d'avant aussi, en particulier ceux de Bernard(o) qui explique que ce risque de différenciation, dialectisation de l'Eo est quasiment nul.

Car :
- y a une Académie d'Eo, qui est là pour éviter que ça parte dans tous les sens
- ça fait deja presque 120 ans que l'Eo existe, 100 ans depuis le premier Congrès international, et l'Eo est quand meme utilisé par plusieurs millions de personnes, donc on l'aurait vu, si ça pouvait partir dans tous les sens
- c'est pas possible, car le but de l'Eo est de communiquer, de se faire comprendr, et le systeme de l'Eo est tres bien pour ça, il suffit de partir des racines existantes, de construire des mots en ajoutant des sufficxes et affixes et ainsi on sera tjs compris
- il a 16 règles de grammaire, en tout et pour tout, et si on les respecte, on se fait comprendre
- l'une d'entre elles est la prononciation : accent tonique sur l'avant-dernière syllabe, ce qui fait qu'on comprend les gens quand ils parlent, d'où qu'ils viennent : Chine, Brésil, EU, Europe, Russie, Japon
- voir encore les anciens messages de Bernard(o) sur le fil espéranto il doit en parler oci
- allez écouter par ex. les radios en Eo que je citais dans le fil Eo, ou même ITV, la télé en Eo sur la toile... vous verrez, on comprend tout.
- voir aussi le français, qui est dialectisé, en Afrique, au Québec, mais si les gens passent au français standard, qui est celui de France, tout le monde se comprend.

Donc la crainte est largement infondée, l'argument est juste theorique, rassurez-vous sur la viabilité internationale de l'Eo ! Je ne compare pas l'Eo avec l'anglais, l'Eo, c'est standardisé, y a pa de possibilité de globish, d'hinglish, de spanglish, avec l'Eo, et de toute façon ce serait pas le but, pas l'intérêt de ses locuteurs.

M'sieur Sisyphe, c'est quoi une langue ergative? Siouplait!

Pfou là là !

L'article de Wiki est un peu sommaire du reste.

Il me semble que j'en avais déjà causé : tape "ergatif" dans "rechercher" tu trouveras...

michka wrote:C'est justement le parallèle avec l'anglais qui m'a mis des doutes. Et ce sont des raisons, pour lesquelles l'esperanto ne me branche pas plus que l'anglais en tant que langue internationale.

En tant que linguistique ( pas encore tout à fait, mais on va y arriver...), j'ai tendance à penser que l'argument selon lequel l'espéranto est plus immédiatement "adaptable" d'une syntaxe extérieure est valide. En matière d'ordre des mots, j'ai toujours trouvé l'anglais inexplicable. Et il me semble que les langues à marquage morpologique de la valence (langues fléchies ou agglutinatives) sont de loin beaucoup plus nombreuses que les à marquage positionnel (langue analytique).

Mais ça ne suffit pas pour faire triompher l'espéranto.

Olso wrote:- allez écouter par ex. les radios en Eo que je citais dans le fil Eo, ou même ITV, la télé en Eo sur la toile... vous verrez, on comprend tout.

J'y ai été et j'ai rien compris

C'est dommage, si tu as déjà tout oublié !

Je voulais bien sûr dire que si tu as appris l'Eo en France ou n'importe où, tu pourras tout comprendre à la radio, la télé etc.

Olso wrote:Je ne veux pas répéter une énième fois - je crois que tout le monde en a assez, même moi - que c'est une langue neutre politiquement, elle n'avantage donc pas un pays, qui s'apprend 10 fois plus vite, qui aide à apprendre les autres langues, qui serait plus juste comme langue pivot [je ne dis pas meilleure, Maiwenn, tu vois, j'ai progressé] en interprétation et en traduction, et comme langue pont, car non nationale, etc

Irréaliste et utopique. Il n'y a aucune chance que ça fonctionne mieux que les pratiques actuelles. Tout traducteur ou interprète te le dira (sauf quelques espérantistes passionnés).

Olso wrote:Salut Michka, et Sisyphe,

[...]

Donc la crainte est largement infondée, l'argument est juste theorique, rassurez-vous sur la viabilité internationale de l'Eo ! Je ne compare pas l'Eo avec l'anglais, l'Eo, c'est standardisé, y a pa de possibilité de globish, d'hinglish, de spanglish, avec l'Eo, et de toute façon ce serait pas le but, pas l'intérêt de ses locuteurs.

Olso, tu m'as envoyé ça par MP, aussi. Je lis les sujets (parfois un peu en diagonal, c'est vrai, mais ça j'aurais pas raté)...

Puisque c'est comme ça je poste aussi ma reponse :

(...) l'esperantophone n'est pas le chauffeur de taxi de Moscou, qui s'exprime dans un anglais fantaisiste, ou un groupe de refoulés somaliens pendant la guerre civile qui accueille les casques bleus italiens en écrivant "Well come" sur leur caserne, ou le commerçant en cuir de Milan qui appelle sa boutique "Skinny House", comme si 'skinny' voulait dire cuir. L'anglais a été martorisé pendant des siècles par des locuteurs qui parfois n'étaient / ne sont même pas alphabétisés. On ne peut pas les comparer aux esperantophones.