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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

C'est la même chose pour moi. C'est à cause de cela que ma moyenne à l'oral ne dépasse pas 16,5/20
*soupir* si tous les élèves se plaignaient de n'avoir que 16,5 sur 20. :loljump:

Est-ce que j'ai seulement eu cette note-là à l'écrit en allemand, moi ?
merci sisyphe, voilà ce que je ne connais pas les -n désineces à ajouter à certains noms à l'accusatif...
Euh... Dans ton exemple, c'était un datif. Contrairement au grec moderne, il y a plusieurs cas possibles après une préposition. Les prépositions :

aus
bei
mit
nach
seit
von
zu

[:prof: à savoir par coeur, faut même pas réfléchir, t'apprendras le sens plus tard, mais c'est comme "mais où est donc Ornicar !", limite une prière ! :god:]

Sont toujours suivies du datif. C'est comme ça et pas autrement, ça se discute pas ! :sun:

Sinon, il y a effectivement des mots qui prennent toujours un -n à l'accusatif (les masculins faibles) , mais je pense pas que c'est de ça que tu voulais parler ? Si ?
Petit plus ... cmt différencier 2 propositions si ce n'est que ar la présence de 2 verbes?
Une proposition "virgulable" allemande a TOUJOURS un verbe conjugué OU un verbe à l'infinitif ne dépendant pas directement d'un autre verbe pour noyau. En clair, on met une virgule :

- entre deux propositions indépendantes : "Peter ist gross, Jutta ist klein".
- entre deux propositions dont l'une est indépendante et l'autre subordonnée : "Peter sagt, dass Jutta klein ist" / "Jutta liebt Peter, obwohl er klein ist" etc. Y compris la proposition relative : "Die Identität der Frau, die 30 Jahre alt war, ist noch unbekannt".
- entre une proposition principale et une proposition infinitive subordonnée :
(ton exempe avec "um... zu") : "Wir machen einen Ausfug, um ein Eis zu kaufen"
(mais aussi tout simplement avec "zu) : "Er hat die Absicht, ein Eis zu essen".
Il y a des exceptions dans ce dernier cas, mais de grâce, n'entrons pas dans les détails !

Mais on n'en met pas :

- Lorsqu'il n'y a pas deux propositions, c'est à dire qu'on n'en met JAMAIS pour isoler un groupe nominal (sans verbe, donc) comme en français :

"Après le petit-déjeuner, Paul lut le journal" : "Nach dem Frühstuck las Peter die Zeitung"

"Hier, je suis allé au supermarché" : "Gestern bin ich in den Supermarket gegangen"

C'est là que les Français font généralement la faute !

- Avec les verbes dit de modalités, qui mettent directement un infinitif sans zu : wollen, mögen, können, dürfen, sollen, müssen.

"Ich will einen Eis essen"
"Du musst deine Suppe essen"

- Par exception, je crois, entre deux propositions reliées par "und" et "oder", surtout quand c'est le même sujet : "Ich gehe in die Küche und nehme einen Joghurt aus dem Kühlschrank". Mais ce n'est pas un crime d'en mettre une.
quand faire une inversion ?
Je ne suis pas sûr de ce que tu appelles "inversion", alors je vais traiter la place du verbe en général. C'est très simple :

A. En proposition principale ou indépendante

Règle de base : le verbe est TOUJOURS en deuxième position, quel que soit l'ordre des autres compléments ! Autrefois on expliquait ça par la métaphore du trousseau de clef : je prends le trousseau par une clef, qui ne bouge pas : c'est le verbe. Et où que je range les autres clefs, avant ou après, la clef reste au même endroit.

DONC : si le sujet est en premier, pas de problème

Jutta sieht einen Hund

Mais si je veux mettre un complément de temps ou de lieu en premier, pas de problème non plus : le verbe NE BOUGE PAS. Donc, forcément, le sujet est en troisième position :

In dem Park spielen die Kinder.
Am Vormittag lernen wir Deutsch.

Et même, si je veux mettre le COD en premier, le verbe NE BOUGE PAS, toujours en deuxième position, vissé, indéboulonnable :

Einen Hund sieht Jutta

D'où l'importance des déclinaisons ! Sans le -en de einen, je ne sais pas où le COD. Cette phrase est juste j'espère, simplement elle insiste sur le COD : "c'est un chien que voit Jutta, Ce que Jutta voit, c'est un chien".

:prof: donc je répète, comme tout bon prof : en proposition principale, le verbe EST EN DEUXIEME POSITION QUOI QU'IL ARRIVE, et le sujet en troisième si la première place est déjà prise.

S-V-COD
COD-V-S
CC-V-S
etc.

Note : les "petits mots" comme les conjonctions de coordination comptent évidemment "pour du beurre". Mais tout le reste compte pour un, par exemple les adverbes :

Langsam erhob sie die Augen : lentement, elle leva les yeux.

En proposition subordonnée

Très simple, le verbe est toujours à la fin. Ce n'est pas seulement une inversion, c'est vraiment le plus loin possible.

Ich sage, dass Peter klein ist.
Er sagt, dass die Katze den ganzen Tag hindurch auf dem Kanapee schläft.
(il dit que le chat tout au long de la journée sur le canapée dort !).

On peut comme ça attendre le verbe trèèèèès longtemps en allemand :D .

Là encore, il y a des exceptions et des tolérances, mais de grâce, restons-en là pour l'instant.
peut-on m'en dire plus sur les déclinaisons?
:sleep: Il est tard.

J'avais fait ce cours-là à Sub, essaie de retrouver son post si tu veux le lire.

Je veux bien te le faire, mais je propose d'aller lentement

Donc, premiers principes :

A. la déclinaison en allemand porte sur l'ensemble du groupe nominal

C'est à dire :

1. L'article : visiblement tu connais déjà sa flexion
2. l'adjectif
3. le nom

B. Il n'y a pas à proprement parler plusieurs séries de flexion en allemand comme c'est le cas en grec moderne (omorfia, dromos, spiti, pateras, etc.). En revanche la flexion change suivant la présence et la nature de chacune de ces trois composantes (article, adj, nom).

Apprends déjà bien la flexion de l'article, et on verra la suite plus tard.
Last edited by Sisyphe on 10 Aug 2005 14:30, edited 1 time in total.
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Post by svernoux »

scapeghost wrote:
Sisyphe wrote:Ausflug mit den Frenden des Englischkurses, um ein Eis zu essen.

(le tout à faire confirmer par un vrai germaniste, moi je suis un usurpateur)
C'est tout à fait correct ;) Grâce à Sisyphe, je fais quelques révisions, et j'avance.
Non, c'est pas "tout à fait correct" parce que Sisyphe a fait une faute de frappe : "Freunden" et non pas "Frenden".
Et dans ta phrase initiale, damiro, il y avait également une coquille : 14 Uhr et non pas Urh.

Et enfin, je confirme ce que dit Sisyphe, Ausflug, c'est un peu exagéré pour aller manger une glace ! Surtout pour une note dans un agenda.
On dirait plus facilement qc de plus léger, genre :

Eisessen mit den Freunden des Englischkurses
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Post by svernoux »

damiro wrote:En réalité, je suis un phobique de l'erreur (qui m'est insupportable) et avant de m'esprimer, j'irais presque voir dans un dico si le nom ne prend pas un -s ou ... Donc il me dit, lance toi, et si tu te trompe de cas ou de pronom, ce n'est pas grave, tu rectifieras la fois suivante et tu apprendras en écoutant ce qu'on te répond...
Oui, bien sûr que c'est comme ça qu'on apprend, même lorsqu'on a étudié à fond la déclinaison, ça ne vient pas naturellement quand on parle ! Mais en ce qui concerne ta phobie, je pense que c'est un problème à part et qui n'a rien à voir avec la déclinaison. Ne pas apprendre la déclinaison, ça va pas t'aider à vaincre cette phobie, et à mon avis bien au contraire !
Si, comme tu dis, tu fais une faute à l'oral et quelqu'un te corrige, eh bien dans le cas où tu connais déjà le système de déclinaison, la correction de ton interlocuteur est constructive parce que tu peux la comprendre et donc l'appliquer la prochaine fois à une autre situation. Alors que si de toute façon tu n'y connais rien au système de déclinaison, lorsque toninterlocuteur te corrige, tu ne comprends pas pourquoi, alors non seulement tu ne peux pas faire mieux la prochaine fois, mais à mon avis ça te fait encore plus peur du fait que tu sens que c'est pas juste mais que tu sais pas comment faire mieux.
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Post by svernoux »

Sisyphe wrote:Sinon, il y a effectivement des mots qui prennent toujours un -n à l'accusatif (les masculins faibles) , mais je pense pas que c'est de ça que tu voulais parler ? Si ?
Non, c'est pas de ça qu'il parlait, alors garde les masculins faibles pour plus tard ! Je pense que Damiro voulait juste savoir pourquoi tu lui avais dit qu'il fallait ajouter N à la fin du nom dans sa phrase (Freunden).

Cher damiro, y'a pas de raison, c'est comme ça. Au datif pluriel, on ajoute un N à la fin de tous les noms (sauf ceux où on peut pas pour cause de morphologie). C'est comme ça, il suffit de l'apprendre.

Franchement, je pense que tout serait beaucoup plus clair si tu commençais par apprendre le tableau de déclinaison de l'article défini :
N : der die das die
A : den die das die
D : dem der dem den+n
G : des+s der des+s der

Tu vois c'est pas long, y'en a pour cinq minutes maxi à l'apprendre par coeur. Et quand tu dis que ça va te gêner de l'avoir appris dans un ordre fixe, crois moi, ça gêne moins de le savoir dans un ordre fixe que de pas le savoir du tout.
Petit plus ... cmt différencier 2 propositions si ce n'est que ar la présence de 2 verbes?
tu sais Sisyphe, je crois que damiro voulait juste savoir comment on reconnaît une proposition en général... C'est-à-dire, y compris en français.

***

Bon, à présent, je me permets de corriger les quelques fautes de frappe et autres du prof pour ne pas enduire les apprenants d'erreur...
Sisyphe wrote:"Après le petit-déjeuner, Paul lut le journal" : "Nach dem Frühstuch las Peter die Zeitung"
Frühstück
Sisyphe wrote:"Hier, je suis allé au supermarché" : "Gestern bin ich in Supermarket gegangen"
in den Supermarket.
Ou bien zum Supermarket
Sisyphe wrote:"Ich will einen Eis essen"
Ich will ein Eis essen
Sisyphe wrote:"Du musst deine Suppe essen"
A mon avis plutôt du sollst. Mais bon, passons.
Sisyphe wrote:"Ich gehe in die Küche und nehme einem Joghurt aus dem Kühlschrank".
"und nehme einen Joghurt" ou bien "ein Joghurt", parce que Jogurt fait partie de ces noms dont le genre n'est pas bien fixé, même si le masculin semble dominer. Et avec la réforme de l'orthographe, ça s'écrit désormais "Jogurt".
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Post by Sisyphe »

Post qui peut ne pas être lu par Damiro
Bon, à présent, je me permets de corriger les quelques fautes de frappe et autres du prof pour ne pas enduire les apprenants d'erreur...
Vielen Dank, Sieberschläferchen !

J'ai corrigé sur pièce ; pour Früstuck, einen Joghurt, in den Supermarket s'étaient de simples fautes de frappe et oublis : pour Eis, au temps pour moi, j'avais cru voir M dans le dico, mais c'est bien neutre ; j'en profite pour rappeler qu'il faut bien apprendre ses genres c'est ce qui me manque le plus - j'étais vraiment pas frais, moi, j'ai laissé des fautes partout : en php, en français, en allemand et même en grec.
.. Je savais pas pour Joghurt. J'ai laissé gh, tant pis.

*

J'attends une réaction de Damiro pour continuer.

PS : ah oui, pour "du musst..." je me plaçais dans la position de la mère qui engueule son enfant (... sinon t'auras pas de dessert) ; mais effectivement, sollst eût été préférable. Pour Damiro : fais pas attention, pour l'instant, on va faire semblant de croire que "sollen" et "müssen" veulent tous les deux dire "devoir".
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svernoux
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Post by svernoux »

Sisyphe wrote:Vielen Dank, Sieberschläferchen !
Wahou, je le connaissais pas cui-là ! Merci ! (mais, sans vouloir insister avec les fautes, c'est Siebenschläfer... je l'ai remarqué parce que je le trouvais pas dans le dico avec un "r"...)
Sisyphe wrote:pour Eis, au temps pour moi, j'avais cru voir M dans le dico, mais c'est bien neutre
Ah bon ? Pourtant, dans tes autres phrases, t'avais bien accordé au neutre... Faudrait te mettre d'accord avec toi-même, comme on dit au bureau ! :lol:
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damiro
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Post by damiro »

Laissez moi le temps de lire tout, on m'a souvent dit que j'avais une bonne mémoire, ms c pas du 20Go/sec lol

Merci beaucoup
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svernoux
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Post by svernoux »

Mais quess'tu fabrique, Sisyphe ? :ape:
T'a bousillé mon post ! Tu l'as édité au lieu de répondre... Tu veux me rendre schizo ou quoi ? Je relis mon propre post puis je me dis : mais j'ai jamais écrit ça moi !
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Post by grzespelc »

Sisyphe wrote:"svernoux
Sisyphe wrote:"Hier, je suis allé au supermarché" : "Gestern bin ich in Supermarket gegangen"
in den Supermarket.
Ou bien zum Supermarket.
Possible que je me trompe, mais j'ai toujours cru que c'est 'Supermarkt", sans e.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

Post que Damiro peut également sauter
svernoux wrote:Mais quess'tu fabrique, Sisyphe ? :ape:
T'a bousillé mon post ! Tu l'as édité au lieu de répondre... Tu veux me rendre schizo ou quoi ? Je relis mon propre post puis je me dis : mais j'ai jamais écrit ça moi !
:gniii: FAIKEUDEKON*ERIESMOI !

Effectivement, c'est corrigé.
Sisyphe wrote:Vielen Dank, Sieberschläferchen !
Wahou, je le connaissais pas cui-là ! Merci ! (mais, sans vouloir insister avec les fautes, c'est Siebenschläfer... je l'ai remarqué parce que je le trouvais pas dans le dico avec un "r"...)

:gniii: :gniii: je te jure que c'est encore une faute de frappe d'autant plus que je te rassure, je savais pas non plus comment on disait loir en allemand .

Sisyphe wrote:pour Eis, au temps pour moi, j'avais cru voir M dans le dico, mais c'est bien neutre
Ah bon ? Pourtant, dans tes autres phrases, t'avais bien accordé au neutre... Faudrait te mettre d'accord avec toi-même, comme on dit au bureau ! :lol:


Je ne me fais pas assez confiance, j'ai d'abord cru que Eis était neutre, puis j'ai cru que je me trompais et donc j'ai vérifié et j'ai... mal lu ça doit être à cause de Eis ...[MUS] au-dessus. Sont fous les Allemands : manger des mi dièses... Je renonce à vérifier si l'on dit des mis dièses, des mi dièse ou des mi dièses ! Marre.

Grzespelc wrote: Possible que je me trompe, mais j'ai toujours cru que c'est 'Supermarkt", sans e.
:-? Oui, effectivement, tu dois avoir raison : confusion avec l'anglais (cela étant, denglischisés sont les sites internets Allemands, je ne serais qu'à moitié étonné de le trouver).
Le dico Larousse - le Grappin - est tellement vieux qu'il ne connaît pas le mot. Suis-je le seul à penser que le Grappin est nul ?
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Post by svernoux »

Sisyphe wrote:
Grzespelc wrote: Possible que je me trompe, mais j'ai toujours cru que c'est 'Supermarkt", sans e.
:-? Oui, effectivement, tu dois avoir raison : confusion avec l'anglais (cela étant, denglischisés sont les sites internets Allemands, je ne serais qu'à moitié étonné de le trouver).
Merci grzespelc ! tu as entièrement raison, et moi, après avoir critiqué les fautes de Sisyphe, je les recopie bêtement!!! Shame on me :confused:
Sisyphe wrote: Le dico Larousse - le Grappin - est tellement vieux qu'il ne connaît pas le mot. Suis-je le seul à penser que le Grappin est nul ?
Je pense que tu es le seul à te poser la question. :loljump: Je connais même pas le "Grappin" mais de toute façon, j'aime pas les dicos Larousse en général et dans toutes les langues.
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Post by damiro »

Je vous donnerais des noms dès que j'aurais mis les Grappin sur la perle rare des dicas fr<>all...

Petite question bouquin, j'ai en ma possession un grammaire "harap's", qui, je le reconnais ne dois probablement pas être le meilleure à conseiller à un débutant car les exemple ne s'y bousculent pas au portillon.

Sonka, en tant que traductrice et toi Sisyphe, qui apprends encore actuellement cette langue et grezc... (dsl pour l'ortho), que me conseilleriez-vous (à Aache, il y en avait une assez bien et complète, mais elle coûtait 25€ (prix que je réserve aux bouquins exigés par l'unif)).

Merci d'avance

PS: @ Sonka: Merci pour le tableau des désinences, voulà ce qu'il me manquait ;) un bon résumé
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Post by svernoux »

damiro wrote:Je vous donnerais des noms dès que j'aurais mis les Grappin sur la perle rare des dicas fr<>all...
Comme dico, on a au boulot le Langenscheidt sur CDrom (qui s'appelle "PC Bibliothek") et que franchement, je trouve très, très bien. Il est même utile pour des traductions techniques ou juridiques, c'est dire !
damiro wrote:Sonka, en tant que traductrice et toi Sisyphe, qui apprends encore actuellement cette langue et grezc... (dsl pour l'ortho), que me conseilleriez-vous (à Aache, il y en avait une assez bien et complète, mais elle coûtait 25€ (prix que je réserve aux bouquins exigés par l'unif)).
Tu parles d'une grammaire ? Moi je n'en ai eu qu'une seule, qui nous a été imposée à la fac, et que je trouve très bien, très complète, amis je ne sais pas si elle convient à ton niveau... En tout cas, je peux regarder à la maison et te filer les références.
damiro wrote:PS: @ Sonka: Merci pour le tableau des désinences, voulà ce qu'il me manquait ;) un bon résumé
Mais de rien :jap:
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Post by Sisyphe »

Des grammaires, j'en ai deux. La Schanen et Confais - celle dont parle Svernoux je pense - Grammaire de l'allemand formes et fonctions Nathan U, totalement inaccessible à ton niveau :-o (et même au mien des fois, c'est une grammaire linguistique, pas normative), oublie.

L'autre, c'est l'Allemand de A à Z, J. Janitza, dans la collection du même nom chez Hatier.

Mais peut-être que dans ton cas, tu préfereras une grammaire ordonnée plutôt qu'une grammaire alphabétique. Dans ce cas, je ne sais pas trop.

Pour le dicos, je crois que Langenscheidt est irremplaçable. Cela étant, le dico freelang est déjà très bon.
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Post by damiro »

Langenscheidt
Ne s'agirait-il pas d'un livre tou jaune avec un L bleu dessus??

Si tel est le cas, je connaos ces bouqins et c'est d'ailleurs ceux vers lesquels je pensait m'orienter, le seul hic, c'est qu'en Belgique, il n'ont pas les Wöeterbucher de cette collection, il y en a des dizaines, à croire que les allemands son ferrus de langues étrangères...

J'aimerais aussi acheter un mini dico, ds la ^m collection car ils sont très bien fait (bon c all<>fr avc notes en all et conjugaison fr, pas de traces des irréguliers all :(:( c'est là son seul défaut...

Et le grand défaut de la Belgique est de ne pas avoir d'équivalent de la librairie Attica, ou même de la Mayersche Buchhandlung sur Buchkermerstraße à Aachen
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