Polonais/serbo-croate

kokoyaya · Post by **kokoyaya** » 24 Sep 2005 23:26

Ah d'accord, je croyais que tu transcrivais les pensées de flam

flamenco · Post by **flamenco** » 25 Sep 2005 00:27

Boum! Coup de massue avant de se coucher...

Quelque part, Elie a bien résumé ma vision des choses

ElieDeLeuze wrote:mais si le but de l'initiation à une langue slave est simplement de boucler le tour-d'horizon des langues européennes qu'il a visiblement entrepris, c'est louable. Après, évidemment, il faut être réaliste.... et tout dépend du niveau que l'on veut atteindre à l'arrivée.

Mais quelque part, je sais bien que Didine est la voie de la sagesse... Je suis un peu glottophile et Lille 3 est un lieu de perdition pour ma pathologie... Il est clair que je ne compte pas non plus devenir bilingue polonais ou serbo-croate à la fin de l'année!! J'ai juste envie de m'initier à une langue slave, voir un peu ce que c'est mais bon, ce n'est peut-être pas très sage...

Bonne nuit à tous

Thissiry · Post by **Thissiry** » 25 Sep 2005 01:21

Choisir c'est pas toujours facile ...moi ce qui m'aide à choisir c'est le besoin d'originalité et d'exotisme combiné à mon attirance personelle , ma curiosité pour telle ou telle langue ou culture. c'est pour çà que moi maintenant comme je connais les langues super répandues que sont l'anglais et l'espagnol, ainsi qu'une langue de d'importance très moyenne comme le néerlandais (ce qui doit pas etre très agréable à entendre pour ElieDeLeuze

) mais importante ds le pays où je vis, j'ai décidé de me consacrer à des langues dorènavant plus ou moins "rares". et l'une de mes priorités est ce que j'appellerai une langue moyennement "rare" le grec. et par exemple si je dois choisir entre l'italien et le roumain par exemple, je prendrais le roumain, parce qu'il est nettement moins appris et qu'il m'attire plus que l'italien. pour revenir au sujet des langues slaves, j'avais envie de m'y initier un peu en commençant par le russe, qui suscite ma curiosité, et dont je connais d'ailleurs quelques mots.Mais Svernoux a laissé entendre que le russe n'est pas le meilleur choix pour avoir un aperçu de l'ensemble des langues slaves (il a trop de particularité ?) et qu'il vaudrait mieux pour çà prendre une langue slave du sud. (comme le bulgare par exemple ou meme ce que j'appellerais sa soeur jumelle, le macédonien? )
donc moi je te conseillerais le serbo-croate.le polonais a certainement son charme et son interet., mais tu ne peux techniquement pas les faire toutes. alors prends celle qui ressemble le plus aux autres, si c'est un tour d'horizon que tu veux faire. Voilà

Thissiry · Post by **Thissiry** » 25 Sep 2005 01:32

Toirdhealbhách wrote:Comme tour d'horizon c'est pas exhaustif: il reste les langues celtiques, le grec, l'albanais, les langues finno-ougriennes... le basque...

je reviens quelques posts en arrièrre...

Dis donc Toird' , si Flamenco t'écoute, il va se retrouver avec 30 langues au lieu de 15

(je sais bien qu'il y a eu un premier ministre québecquois qui savait parler 25 langues couramment, et encore un autre personnage, mais bon faut pas pousser quand meme

)

didine · Post by **didine** » 25 Sep 2005 10:32

flamenco wrote:J'ai juste envie de m'initier à une langue slave, voir un peu ce que c'est mais bon, ce n'est peut-être pas très sage...

Tu as tout le temps d'apprendre une langue slave! Ca aurait été peut-être plus faisable si tu étais resté en espagnol, mais comme tu es parti chez Birgitta...

Je sais qu'elle est toujours à Lille 3 et je sais aussi que si elle est toujours là, le niveau exigé n'a pas pu baisser depuis mon lointain passage dans ses cours (et encore, j'étais en DUFL de suédois, pas en DEUG!).

flamenco · Post by **flamenco** » 25 Sep 2005 11:08

didine wrote:
flamenco wrote:J'ai juste envie de m'initier à une langue slave, voir un peu ce que c'est mais bon, ce n'est peut-être pas très sage...
Tu as tout le temps d'apprendre une langue slave! Ca aurait été peut-être plus faisable si tu étais resté en espagnol, mais comme tu es parti chez Birgitta... Je sais qu'elle est toujours à Lille 3 et je sais aussi que si elle est toujours là, le niveau exigé n'a pas pu baisser depuis mon lointain passage dans ses cours (et encore, j'étais en DUFL de suédois, pas en DEUG!).

C'est marrant ce que tu dis parce que les étudiants en suédois me donnent plutôt l'impression de ne rien faire...

Mais enfin bon...

svernoux · Post by **svernoux** » 25 Sep 2005 11:19

Là où didine a raison, c'est de ne pas trop se disperser et surtout, c'est vrai qu'on oublie très rapidement les langues qu'on ne pratique pas !
Et elle a raison aussi sur la difficulté des langues slaves, non pas que ce soit insurmaontable, mais ce que je tiens à ajouter : même si tu ne comptes pas devenir bilingue, il faut que tu prévoies d'y consacrer un minimum de temps. Parce que si tu n'as pas du tout le temps de travailler, tu vas être largué et si tu es largué, tu vas vite te décourager... Enfin, c'est vrai pour n'importe quelle langue, ça, mais pense bien à ça !

Sinon, une petite remarque sur le "serbo-croate" : cela ne vaut-il pas le soup de se demander ce qu'on va t'apprendre là-bas ? Il semble avéré que le serbe et le croate sont deux langues, donc je me demande ce qu'on peut t'apprendre dans un tel cours : un espèce de gloubiboulga linguistique avec lequel au final, tu ne parleras ni croate ni serbe correctement ? Si c'est ça, ça vaut peut-être le coup d'apprendre correctement le polonais plutôt que d'apprendre mal le serbe et le croate ?

Enfin, les autres l'ont déjà dit, mais suis ton attirance pour un pays et sa culture !!!

Thissiry wrote:pour revenir au sujet des langues slaves, j'avais envie de m'y initier un peu en commençant par le russe, qui suscite ma curiosité, et dont je connais d'ailleurs quelques mots.Mais Svernoux a laissé entendre que le russe n'est pas le meilleur choix pour avoir un aperçu de l'ensemble des langues slaves (il a trop de particularité ?) et qu'il vaudrait mieux pour çà prendre une langue slave du sud. (comme le bulgare par exemple ou meme ce que j'appellerais sa soeur jumelle, le macédonien? )

Alors, pour la première partie de la phrase, j'ai bien dit ça, par contre, pour la deuxième, j'ai pas dit ça ! J'ai dit "une langue plus centrale" (et non pas un langue du sud) et enfait je pensais plutôt au polonais, à l'ukrainien, voire au bulgare. Mais, c'est juste une supposition...

Quant à ce que j'ai dit sur le russe... Je me doutais bien que quelqu'un allait le prendre comme ça ! Alors ça dépend de ta motivation... Si tu veux apprendre une seule langue slave qui te permette de comprendre toutes les autres, le russe n'est pas la mieux placée... Sauf que :
- à l'écrit, plus facile quand même de comprendre les langues à alphabet latin quand tu sais déjà le cyrillique que le contraire
- j'ai dit que c'était pas le russe le mieux placé, mais ça veut pas dire qu'on comprend rien non plus ! On comprend quand même beaucoup !

Et par contre, on peut avoir d'autres motivations que "comprendre toutes les langues slaves". Un argument dans ce sens : le russe est quand même la langue slave la plus parlée dans le monde, et de loin !!!
Elle est parlée dans toute la Russie, en Biélorussie, en Ukraine, au Kazakhstan, et dans une large mesure dans tous les pays de l'ex-URSS (Caucase, Asie centrale), + dans des pays qui furent proches ou soumis à l'URSS (Mongolie, Europe de l'Est). Je connais beaucoup d'Allemands de l'Est, y compris des jeunes (25 ans), qui ont été obligés d'apprendre le russe à l'école. Bon, après je dis pas que c'est une langue très populaire en Europe de l'Est, forcément c'était la langue de l'envahisseur, mais n'empêche que par la force des choses, beaucoup de gens la parlent ou au moins la comprennent.

EDIT : ah oui, j'oubliais : dans cette optique-là, pour Flam qui n'a pas le russe dans ses choix, c'est bien sûr le polonais qui l'emporte.

Je viens de trouver sur un site les chiffres suivants :
nombre de locuteurs :

le russe (170 millions), le polonais (44 millions), l'ukrainien (41 millions), le serbo-croate (20 millions), le tchèque (12 millions), le bulgare (9 millions), le macédonien (2 millions), le biélorusse (10,2 millions), le slovaque (5,6 millions), le slovène (2,2 million)

(je soupçonne ces chiffres d'être un peu faux parce que basés plus sur la population des pays que sur le nombre de locuteurs... Enfin, je pense qu'ils n'ont compté le russe que dans les cas où les locuteurs ne parlaient que russe, ils n'ont pas dû compter ceux qui parlent russe et ukrainien, russe et biélorusse avec une préférence pour le russe...)

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 25 Sep 2005 13:03

Serbe et croate deux langues différentes, c'est uniquement vrai par volonté politique de part et d'autre. Linguistiquement, j'ai beau poser la question à tout le monde depuis des années, jamais personne ne m'a montré d'étude contrastive pour mettre en évidence les différences réelles. Les Balcans, c'est les royaumes de la propagande et de la mauvaise foi.... de tous les côtés. Alors que tout le monde nationalise sa langue, c'est vrai, c'est avéré, mais ça donne moins de variations entre Belgrade et Zagreb qu'entre Vienne et Hambourg. Et on a jamais demandé à personne de choisir option allemand du nord ou allemand du sud.....

Je suis sincèrement désolé de donner l'impression de gueuler, mais ça fait 3 ans que je fréquente des ex-Yougoslaves, et franchement, j'en ai marre de leurs contradictions. S"il y a une raison de ne pas choisir le serbo-croate, ce sera ça plutôt que les questions politico-linguistiques.

helena · Post by **helena** » 25 Sep 2005 13:37

ElieDeLeuze wrote:Serbe et croate deux langues différentes, c'est uniquement vrai par volonté politique de part et d'autre.

Si la Yougoslavie n'avait jamais existée, le "serbo-croate" n'aurait jamais existé non plus.

Dans un autre message svernoux a trouvé ceci.

Les langues russe, biélorusse et ukrainienne ont jadis constitué une seule et même langue, mais elles se sont fragmentées vers le XIIe siècle pour se différencier jusqu'à devenir des idiomes distincts.

Laissons le croate et le serbe se séparer et dans quelques temps le deux langues redeviendront bien distinctes.

De toutes façons, Flam' l'a déjà dit quelque part, dans bla bla il me semble, la prof à la fac enseigne le serbe.

flamenco · Post by **flamenco** » 25 Sep 2005 14:03

helena wrote:De toutes façons, Flam' l'a déjà dit quelque part, dans bla bla il me semble, la prof à la fac enseigne le serbe.

J'avais oublié, tiens!

Une fille qui suivait ses cours me l'avait dis...

Donc ça règle déjà un problème, ce qui m'attirait moi, c'était la variante croate, le serbe ne m'attire pas des masses... donc ce serait plutôt polonais si je devais faire une langue slave! Maintenant, faut règler le problème, langue en plus ou pas!

helena · Post by **helena** » 25 Sep 2005 14:07

3 pages pour en arriver là

flamenco · Post by **flamenco** » 25 Sep 2005 14:12

helena wrote: 3 pages pour en arriver là

ElieDeLeuze · Post by **ElieDeLeuze** » 25 Sep 2005 15:28

helena wrote: Si la Yougoslavie n'avait jamais existée, le "serbo-croate" n'aurait jamais existé non plus.
Laissons le croate et le serbe se séparer et dans quelques temps le deux langues redeviendront bien distinctes.

C'est exactement ce genre de réflexions que je visais...

Thissiry · Post by **Thissiry** » 25 Sep 2005 16:25

svernoux wrote:
Et par contre, on peut avoir d'autres motivations que "comprendre toutes les langues slaves". Un argument dans ce sens : le russe est quand même la langue slave la plus parlée dans le monde, et de loin !!!
Elle est parlée dans toute la Russie, en Biélorussie, en Ukraine, au Kazakhstan, et dans une large mesure dans tous les pays de l'ex-URSS (Caucase, Asie centrale), + dans des pays qui furent proches ou soumis à l'URSS (Mongolie, Europe de l'Est). Je connais beaucoup d'Allemands de l'Est, y compris des jeunes (25 ans), qui ont été obligés d'apprendre le russe à l'école. Bon, après je dis pas que c'est une langue très populaire en Europe de l'Est, forcément c'était la langue de l'envahisseur, mais n'empêche que par la force des choses, beaucoup de gens la parlent ou au moins la comprennent.

EDIT : ah oui, j'oubliais : dans cette optique-là, pour Flam qui n'a pas le russe dans ses choix, c'est bien sûr le polonais qui l'emporte.

Je viens de trouver sur un site les chiffres suivants :
nombre de locuteurs :
le russe (170 millions), le polonais (44 millions), l'ukrainien (41 millions), le serbo-croate (20 millions), le tchèque (12 millions), le bulgare (9 millions), le macédonien (2 millions), le biélorusse (10,2 millions), le slovaque (5,6 millions), le slovène (2,2 million)
(je soupçonne ces chiffres d'être un peu faux parce que basés plus sur la population des pays que sur le nombre de locuteurs... Enfin, je pense qu'ils n'ont compté le russe que dans les cas où les locuteurs ne parlaient que russe, ils n'ont pas dû compter ceux qui parlent russe et ukrainien, russe et biélorusse avec une préférence pour le russe...)

Oui, c'est vrai, et c'est d'ailleurs ce qui m'a poussé ds un premier temps à acheter un p'tit cd-rom de russe; l'argument du nombre de locuteurs et son prestige parmi les langues slaves, qui fait qu'il est généralement appris ds les pays slaves.

Mais après j'ai appris que le russe était pas spécialement apprécié ds ces pays(ce qui n'est pas très étonnant) alors je me suis demandé s'il ne valait pas faire plutot le bulgare...d'ailleurs si par exemple je vais un en Croatie(ce qui est peu probable pour le moment mais bon) , qu'est ce qu'il vaut mieux utiliser comme langue entre l'anglais et le russe, si le russe est plus proche du croate mais qu'ils n'en veulent pas ?enfin tu m'as quand meme convaincue de faire le russe avant le bulgare...

Sinon j'ai discuté récemment sur Internet avec quelqu'un qui avait l'ukrainien et le russe comme langues maternelles, à mon avis il doit y en avoir pas mal ds le cas...

Le site en question, je le connais, il est d'ailleurs super intéressant. mais je pense pas qu'ils comptent 2 fois ceux qui ont 2 langues maternelles, à mon avis ils ne comptent qu'une fois d'après le pays. par exemple En Ukraine, si quelqu'un a la fois l'ukrainien et le russe comme langue maternelles, ils ne vont compter que l'ukrainien...

Bon sinon, en ce qui concerne le débat sur le serbo-croate, il y a combien de langues slaves qui soient vraiment distinctes en fin de compte? parce qu'il parait aussi que le tchèque et le slovaque se ressemblent fort, et que le polonais serait un peu plus à part. et que le slovène est très proche du serbo-croate, plus par exemple que le bulgare et le macédonien ds le groupe des langues slaves mériodionales et que le bulgare et le macédonien eux memes ne sont pas vraiment distincts,ainsi que les langues du groupe oriental qui sont parait-il très intercompréhensibles entre elles .Alors au niveau linguistique, et non au niveau politique, combien il y a t-il de langues distinctes et pas des différences plutot dialectales ?

Olivier · Post by **Olivier** » 25 Sep 2005 20:32

Thissiry wrote:Bon sinon, en ce qui concerne le débat sur le serbo-croate, il y a combien de langues slaves qui soient vraiment distinctes en fin de compte? parce qu'il parait aussi que le tchèque et le slovaque se ressemblent fort

ils sont vraiment proches mais serbe et croate sont sans doute encore bien plus proches
-- Olivier