Nuls en langues ?

[michka]

De mon côté je me suis demandé plusieurs fois si la vie professionnelle n'y est pas pour quelque chose. J'ai l'impression que, côté salaires, les langues en France ne payent pas assez. Ou peut-être c'est juste que j'ai fait de mauvaises expériences.

Ex. : dans ma dernière boîte au service réservations on était 3 très forts en langues (une bilingue espagnole, un bilingue allemand, un bilingue italien, tous les trois parfaitement capables de gérer une conversation ou tenir une correspondance en anglais). Notre responsable ne parlait que français. Au service commercial on ne faisait que nous demander d'appeler dans tel ou tel pays à leur place, parce qu'ils ne parlaient pas la langue (enfin, surtout en Allemagne et en Italie, sinon ils arrivaient à se débrouiller).
Je termine avec, en point d'orgue, une petite note sur le secrétaire général : le directeur d'un hôtel irlandais nous appelle, mon collègue allemand lui répond et lui dit que le SG n'est pas là. Sur ce, l'hôtelier lui répond que c'est mieux comme ça, car, vu que le SG ne comprend pas bien l'anglais, il préfère parler à mon collègue.

Vous pouvez imaginer les différences de salaires (pour ma part j'étais au SMIC). Mais en plus de ça, on nous traitait de BAC -12. Je sais pas si c'est une perspective qui motive à bosser les langues.

[Maïwenn]

alors là, Thissiry, désolé d'avance, mais je vais être lourd encore. Qu'est-ce qui te fait dire que les Grecs sont doués pour l'anglais et les langues ? N'est-ce pas une fois de plus un préjugé, cette fois positif ?

Elle faisait référence à ce que Caro, qui habite à Athènes, a dit :

Pour parler de ce que je connais, les Grecs (qui sont méditerranéens je le rappelle) sont très doués en langues. Enfin, en tout cas en anglais ils se débrouillent très bien.

[Olso]

Même si je n’ai trouvé aucune étude démontrant que les français sont peu qualifiés en matière de langues étrangères, c’est hélas un fait indéniable. (...) Mais en généralisant, on trouvera beaucoup moins de personnes parlant l’anglais (je prend cet exemple car c’est la langue internationale) en France qu’à l’étranger !

"Un fait indéniable" ?
Et pourtant un fait faux. C'est une affirmation totalement gratuite de dire que les Français sont plus mauvais en langues étrangères que d'autres, surtout sans aucune preuve.

Et comment démontrer quelque chose dans ce domaine ? Les apprenants ne sont pas comparables (familles linguistiques différentes), les langues apprises ne sont pas obligatoirement les mêmes.

Tu as toi-même trouvé, Olso, quelques raisons à ce problème, en effet le français était jusqu’il y a quelques années la première langue internationale. Mais ceci a changé, et les français ne l’ont pas bien compris.

Le problème n'est pas celui que tu dis, au contraire. Il n'y a pas de raison de sanctifier, de sacraliser l'anglais. Toirdhealbhách, Decay, Chatoune, toi-même et de nombreux autres avez tendance à assimiler langues étrangères au seul anglais.

Il est terrifiant de voir à quel point les Français et autres Européens ont une mentalité de colonisés (on n'est pas en Inde ici !), de soumis, dans ce domaine. Arrêtons de dire "l'anglais est la langue internationale, on n'y peut rien". Ce fil n'est d'ailleurs pas consacré à la question "l'anglais est-il la langue internationale", mais "les Français sont-ils nuls en langues ?" au pluriel, sous-entendu comparés aux autres pays.

Je vous l'accorde, comme les réponses l'ont montré, c'était une question piège.
Car on a tendance à
- amalgamer "langues" au seul anglais
- parler de la pauvreté, du mauvais niveau de l'enseignement des langues en France, sans comparer avec les autres pays.
- et on ne peut pas comparer dans ce domaine ! (voir plus haut)

Concernant l'Inde, c'est aussi un mythe qu'ils parlent tous anglais. J'ai vu un chiffre une fois de 5% des Indiens qui parlaient bien anglais.

[Illich]

Bonjour,
Je suis persuadé que la majorité des "forts en langue" n'ont pas tiré grand chose de l'enseignement scolaire aux collège et lycée. S'ils ont appris à parler une ou plusieurs langues étrangères, c'est soit grâce à leur milieu familial, soit en étant plus ou moins immergé dans un environnement de langue étrangère (cas des pays nordiques où, comme chez nous, l'abrutissement devant la télé est généralisé... mais au moins c'est en VO sous titré), soit tout simplement par volonté personnel. Ce n'est pas la faute des profs, c'est simplement le format des cours : 30 élèves, de niveaux hétérogènes, et quelques centaines d'heures de cours réparties sur 5 à 10 ans. Ce n'est pas en 10 ans, à raison de 3 heures par semaines qu'on apprend une langue; c'est en s'immergeant dedans, au moins une heure par jour. C'est d'ailleurs encore pire pour l'anglais: les élèves ne font pratiquement que de l'écrit, alors que la vraie difficulté de l'anglais c'est l'écart abyssal entre l'écrit et la prononciation orale.
Personnellement j'ai toujours été nul en langues pendant ma scolarité, en étant persuadé d'être nul: accent franchouillard horrible en anglais, allemand complètement oublié... C'est en apprenant l'espagnol, en autodidacte, que j'ai repris goût aux langues, et que je me suis prouvé que n'importe qui peut y arriver. Je suis tombé par hasard au même moment sur le bouquin de Kersaudy, qui m'a donné trés envie de me plonger dans d'autres langues (lisez le!).
Je suis trés pessimiste sur l'avenir de l'apprentissage des langues en France. J'ai l'impression qu'on se tourne de plus en plus vers une sorte de business english formaté et obligatoire, introduit dès la maternelle. On ferait mieux d'obliger les chaînes tv à diffuser les séries et les films en VO pour l'anglais, et à mettre le paquet sur l'initiation tôt à une langue autre que l'anglais (je n'ai rien contre l'anglais mais je ne suis pas sur que l'expansion généralisée de sa version novlangue soit trés prometteuse). On ne peut pas se contenter de l'anglais: on est en Europe, que diable!!

[Olso]

Elle faisait référence à ce que Caro, qui habite à Athènes, a dit :

Pour parler de ce que je connais, les Grecs (qui sont méditerranéens je le rappelle) sont très doués en langues. Enfin, en tout cas en anglais ils se débrouillent très bien.

La réponse est bien simple alors, chère Maiwenn :
si c'est aussi simple que ça, il faudra dire la prochaine fois à Karo
"pour parler de ce que je connais, les Français sont très bons en langues, en tout cas en anglais ils se débrouillent très bien"

C'est comme ça qu'on tire des conclusions générales sur les compétences linguistiques d'un peuple ? Sur la base d'une opinion personnelle ?

[Maïwenn]

Je comprends pas le problème

D'ailleurs je ne comprends pas bien ce que tu défends/ illustres/combats/... dans ce post... Il faudrait que je relise, je suis un peu perdue.

Je suis d'accord qu'on ne peut pas se baser sur des préjugés pour juger. Mais les études ne sont pas mieux, puisqu'elles comparent des choses pas comparables. Alors on fait quoi ? On arrête de donner un avis, même sur quelque chose qu'on connaît bien ?

[Car0line]

Voir le résultat du sondage Eurobaromètre 2005 réalisée pour la Journée Européenne des Langues, une des seules dans le domaine, qui montre que les Grecs ne sont pas si transcendants en langues (49 %), par rapport aux Français (45 %) : http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf ... ometre.pdf

Je me fonderais pas trop sur ce sondage. J'ai parcouru rapidement mais il est dit que "une série de questions ont été posées aux répondants sur leur
langue maternelle, les autres langues qu’ils connaissent et le niveau de leurs compétences linguistiques." Ce qui veut dire que l'on s'est fondé uniquement sur ce que disaient les personnes, ils n'ont visiblement passé aucun test de compétences, toute l'enquete repose sur leur autoevaluation.
Or, beaucoup de gens considèrent qu'ils maitrisent une langue alors que c'est loin d'etre le cas... C'est un peu facile de faire un sondage qui ne reposent que sur l'affirmation des sondés.

J'ai eu l'occasion d'enseigner à des petits Grecs de 12 ans qui avaient un niveau d'anglais très impressionnant...
Je connais tout un tas de Francais qui vivent en Grece sans parler grec et qui s'adressent parlent anglais pour toutes leurs démarches.. tout le monde (à la boulangerie, à la poste et autres administrations) est capable de leur répondre en anglais..

En France allez essayer de parler anglais dans les administrations....

[chatoune]

Toirdhealbhách, Decay, Chatoune, toi-même et de nombreux autres avez tendance à assimiler langues étrangères au seul anglais.

Moi ??? Mais je n'ai absolument rien dit de tel ! (d'ailleurs je n'ai presque rien dit dans ce sujet).

[beelemache]

De mon côté je me suis demandé plusieurs fois si la vie professionnelle n'y est pas pour quelque chose. J'ai l'impression que, côté salaires, les langues en France ne payent pas assez.

Ca dépend... si tu veux passer le concours de Science Pô, des écoles de commerce, ou accéder à un simple DESS d'économie ou de finance, une sélection sévère se fait sur l'évaluation des langues...

Les langues sont aussi des critères de sélection pour le recrutement des cadres...

Donc normalement les collégiens et lycéens devraient être motiver d'apprendre une langue étrangère! Ca paie après....

[Olso]

Toirdhealbhách, Decay, Chatoune, toi-même et de nombreux autres avez tendance à assimiler langues étrangères au seul anglais.

Moi ??? Mais je n'ai absolument rien dit de tel ! (d'ailleurs je n'ai presque rien dit dans ce sujet).

Ben, disons que t'as pas dit ça texto, mais t'as surtout parlé de tes expériences en cours d'anglais (le débat sur la polygamie)

[svernoux]

Olso, si je puis me permettre, tu n'es pas très respectueux de tes interlocuteurs. Tu n'écoutes pas ce qu'on dit, tu déformes tout dans le sens qui t'arrange, tu n'as aucune ligne d'argumentation claire, tu argumentes dans un sens puis dans l'autre, tu démontres que rien n'est prouvable et que donc on n'a pas le droit d'affirmer quoi que ce soit mais ça ne t'empêche pas d'affirmer très catégoriquement et sans preuves ce qui t'arrange...
Et enfin tu juges les gens sans les connaître. tu viens de débarquer ici, c'est normal de ne pas connaître les opinions des uns et des autres, mais quand tu affirmes sans aucun fondement que tout le monde ici ne pense qu'à l'anglais en parlant de langues étrangères, non seulement tu fais complètement fausse route, mais permets-moi de te dire qu'en citant Toirdhealbhách dans la liste de ceux qui sacralisent l'anglais et qui ont une mentalité de colonisés, c'est pas comme ça que tu vas te faire des amis... Va voir un peu ce qu'ont pu écrire les uns et les autres depuis quelques années, tu verras jusqu'où tu te mets le doigt dans l'oeil.

Sinon, je n'ai que peu de choses à répondre à ton discours tellement il n'a ni queue ni tête, si ce n'est qu'à mon avis tu accordes beaucoup trop d'importance aux chiffres des études que tu décries par ailleurs... Si tu ne veux pas croire que les Indiens parlent bien anglais, je ne sais quoi te dire... On ne saurait faire boire l'âne s'il n'a soif. Je pense que les pays anglophones ne délocaliseraient pas leurs hotlines en Inde qi les Indiens ne parlaient pas massivement un excellent anglais. Je pense aussi qu'il y a des personnes sur ce forum qui sont bien placées pour te parler de la situation de l'anglophonie en Inde, mais je ne sais pas si ça servira à grand chose si tu ne veux pas les croire, tout comme tu ne veux pas croire Car0... Au cas où ça finirait par t'intéresser, je te signale que les dires de Car0 sur les Grecs ne sont pas les affirmations gratuites et farfelues d'une illuminée, j'en ai aussi fait l'expérience en Grèce, et pas seulement en ce qui concerne l'anglais, mais aussi l'allemand et le français (entre autres).

[Olso]

Voir le résultat du sondage Eurobaromètre 2005 réalisée pour la Journée Européenne des Langues http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf ... ometre.pdf

Je me fonderais pas trop sur ce sondage. (...) Ce qui veut dire que l'on s'est fondé uniquement sur ce que disaient les personnes, ils n'ont visiblement passé aucun test de compétences, toute l'enquete repose sur leur autoevaluation.
Or, beaucoup de gens considèrent qu'ils maitrisent une langue alors que c'est loin d'etre le cas... C'est un peu facile de faire un sondage qui ne reposent que sur l'affirmation des sondés.

Exactement ! Merci d'abonder dans mon sens, de penser comme moi. La seule étude comparant les compétences en langues des Européens est totalement du pipeau. On demande aux gens quelle langues ils sont capables de parler dans une conversation, et c'est tout !

J'ai eu l'occasion d'enseigner à des petits Grecs de 12 ans qui avaient un niveau d'anglais très impressionnant...
Je connais tout un tas de Francais qui vivent en Grece sans parler grec et qui s'adressent parlent anglais pour toutes leurs démarches.. tout le monde (à la boulangerie, à la poste et autres administrations) est capable de leur répondre en anglais..

Combien de Français et de Grecs ça fait, ce "tout un tas" et ce "tout le monde" ? Tiens, justement, ça serait intéressant de faire un petit sondage dans la rue, des commerces, administrations, idisons un échantillon de 100 ou 50 personnes, de tester leur niveau en anglais. Et de faire la même chose en France !

Parfois j'ai envie de le faire, mais c'est dur de me faire passer pour un touriste, avec mon gros accent parisien

[chatoune]

Toirdhealbhách, Decay, Chatoune, toi-même et de nombreux autres avez tendance à assimiler langues étrangères au seul anglais.

Moi ??? Mais je n'ai absolument rien dit de tel ! (d'ailleurs je n'ai presque rien dit dans ce sujet).

Ben, disons que t'as pas dit ça texto, mais t'as surtout parlé de tes expériences en cours d'anglais (le débat sur la polygamie)

oui et j'ai aussi parlé de mes cours d'allemand et indirectement de mes cours d'espagnol quand j'ai parlé des exposés ou certains ne faisaient que lire ce qu'ils avaient écrit.

Et puis même si je n'avais parlé que de l'anglais dans mes expériences personnelles, en quoi cela voudrait-il dire que je résume les langues étrangères uniquement à cette langue ??


Bref, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit s'il te plaît.

[svernoux]

PS : j'ajoute que le lien que tu as donné vers le Figaro, Olso, ne permet pas d'accéder à l'article, donc c'est bien gentil de critiquer cet article et l'étude à laquelle il se réfère, mais finalement, on est obligés de te croire sur parole...

[Olso]

Bonjour Svernoux,

c'est vrai, je l'avoue, j'ai été un peu violent, pardon à ceux que j'aurais blessés. Quand je parlais de colonisés (j'aurais pu dire "anglo-colonisés"), je ne pensais pas à Toirdhealbhách. En fait je voulais dire que plusieurs des répondants ici avaient répondu en parlant de l'anglais au lieu de parler des "langues" au pluriel. Vraiment une question piège, désolé ...

Cela dit, c'est normalement à ceux qui accusent (dans notre cas, accuser les Français d'être nuls en langues par rapport aux autre pays) de fournir des preuves ! On ne condamne pas quelqu'un sans preuve, dans des Etats de droit. Je me suis contenté de montrer que les prétendues preuves n'existaient pas, étaient fallacieuses, légères, déplacées.

Sur l'Inde, je maintiens que c'est une ancienne colonie britannique, et que c'est donc un peu dégradant de comparer la France à l'Inde, ce serait là vraiment se placer en situation de colonisés. Et que je ne sais pas quel pourcentage de la population indienne maîtrise vraiment bien l'anglais. Pareil pour n'importe quel pays, comme l'a bien dit gfa (pardon, je ne voulais pas te crétiniser, j'ai juste l'habitude de parler en phonétique, j'ai traduit en français écrit pour le forum), il n'y a pas d'étude sérieuse sur le sujet. Et s'il y en avait, ce ne serait pas normal (voir dernier paragraphe).

Sur le "catégoriquement et sans preuves" et le "discours sans queue ni tête", je te renvoie à mon premier message sur ce fil, il était à mon avis assez clair sur la question.

Il y a une autre question de fond, que je préfère ne pas aborder dans ce fil : est-ce normal de se plaindre du niveau en anglais en France, de déplorer la faiblesse de l'enseignement de cette langue, de se comparer à d'autres pays ?
Je veux dire : est-ce juste ? On a vraiment l'impression d'assister à une foire au meilleur "anglo-colonisé". L'anglais comme langue internationale est imposé au reste du monde, souvent les pays se l'imposent eux-mêmes par masochisme et servilité, il n'y a donc pas de quoi se vanter d'être le singe le plus savant en anglais ! Désolé si c'est un peu violent ...