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Posted: 09 Jan 2006 21:22
by Hartza
Salut,
Il y a quelques corrections à faire mais il faut que j'aille bosser.
Merci à Olivier pour les corrections.
Vous pourriez traduire vos germaneries ? Je ne suis pas très porté sur ces dial... langues après avoir subi sept ans d'anglais...
Posted: 09 Jan 2006 22:20
by ElieDeLeuze
La structure dont je parle se trouve aussi en langage très relaché en français :
C'est sa voiture à mon frère,
c'est la voiture à mon frère,
c'est sa voiture à lui.
On attribut l'objet possédé à une personne avec la préposition à au lieu d'indiquer la possession avec la préposition de.
Posted: 09 Jan 2006 22:24
by flamenco
ElieDeLeuze wrote:La structure dont je parle se trouve aussi en langage très relaché en français :
C'est sa voiture à mon frère,
c'est la voiture à mon frère,
c'est sa voiture à lui.
On attribut l'objet possédé à une personne avec la préposition à au lieu d'indiquer la possession avec la préposition de.
J'ouvre une parenthèse...
Je donne des cours d'allemand à un élève de 4ème. Je lui ai expliqué les déclinaisons, avec les COD et les COI et les questions "quoi" et "à qui" entre autres...
Son raisonnement :
C'est le livre à qui? => C'est le livre à ma soeur => ma soeur, c'est du datif!
Et moi, j'avais la bouche grande ouverte, je m'attendais à tout sauf à ça! !loljump:
Je ferme la parenthèse
Posted: 09 Jan 2006 22:43
by Olivier
flamenco wrote:Son raisonnement :
C'est le livre à qui? => C'est le livre à ma soeur => ma soeur, c'est du datif!
Alors il est mûr pour le hongrois où génitif = datif
En hongrois en général (sauf insistance sur une des parties ou séparation des deux) "a háznak az ablaka" (à la maison sa fenêtre) est simplifié en "a ház ablaka" (la maison sa fenêtre), et là aussi ça correspond au français oral populaire:
La maison, sa fenêtre elle est bizarre.
-- Olivier
Posted: 09 Jan 2006 22:52
by flamenco
Olivier wrote:flamenco wrote:Son raisonnement :
C'est le livre à qui? => C'est le livre à ma soeur => ma soeur, c'est du datif!
Alors il est mûr pour le hongrois où génitif = datif
En hongrois en général (sauf insistance sur une des parties ou séparation des deux) "a háznak az ablaka" (à la maison sa fenêtre) est simplifié en "a ház ablaka" (la maison sa fenêtre), et là aussi ça correspond au français oral populaire:
La maison, sa fenêtre elle est bizarre.
-- Olivier
Faudra que je lui dise!!
COI
Posted: 10 Jan 2006 08:26
by Dansolo
Bonjour à tous et à Flamenco en particulier.
Flamenco, tu parles de COI ; je me permets de te signaler que le datif allemand ne correspond pas à un complément d'objet indirect (penser à qq'un par ex.) mais à un complément d'objet second (COS). De plus, il n'est pas "indirect" à mon humble avis, puisqu'il n'y a pas de préposition, et enfin, la transformation au passif est possible : Ihm ist noch nicht geholfen worden.
Pour essayer de faire comprendre l'object second aux débutants récalcitrants, je donne la "recette" : Quand avec un verbe X tu peux dire "le machin que je lui/leur ai ... (donné, offert, volé, envoyé...)", alors "le machin" est l'objet premier (COD, accusatif) et "lui/leur" est l'objet second (COS, datif) ; recette que paresseusement la plupart n'applique pas, bien entendu.
Dans certaines grammaires et méthodes, on parle chez nous maintenant de "destinataire" de l'objet / de l'action .
Nos distingués spécialistes sont-ils du même avis que moi quant au fait que l'objet second n'est pas indirect en allemand? Merci beaucoup.
Re: COI
Posted: 10 Jan 2006 22:19
by ElieDeLeuze
Je serais tenté de dire que le datif.... c'est le datif. Un cas n'est pas une fonction syntaxique, c'est une forme morphologique. Ce qu'on en fait, c'est une autre histoire. Le datif sert à tout et n'importe quoi en allemand, et il y a des cas limites en allemand ou on hésite entre datif et accusatif (Er schlug sie/ihr in den Bauch) et des doubles accusatifs (es hat mich hundert Euro gekostet).
Quand on creuse un peu, la grammaire latine n'est pas vraiment adaptée à la description de l'allemand. J'oserais presque dire que l'accusatif, c'est le premier complément dans la sérialisation du groupe verbal (du rhème), le datif, c'est le deuxième, et qu'il faut avaler les doubles accusatifs ainsi que les verbes suivis d'un seul élément au datif sans broncher.
Posted: 19 Jan 2006 21:09
by gilou
Dansolo wrote:Merci infiniment Hartza, je vais copier ça, l'agrandir et l'accrocher dans mes salles de classe pour calmer les élèves qui râlent à propos des quatre "pauv' petits" cas de déclinaison allemands !
Je tiens enfin ma vengeance.
Le géorgien, ou le role syntaxique des cas dépend des temps du verbe, c'est assez sympa dans le genre aussi.
Grosso modo, on a 3 schémas:
[*] Sujet a l'Ergatif/COD au Nominatif/C Indirect au Datif
[*] Sujet au Nominatif/COD et C I au Datif
[*] Sujet au Datif/COD au Nominatif (les C I eventuels etant au Genitif suivi d'une postposition -tvis de sens datif)
Les verbes transitifs ont les 3 schemas en fonction des temps du verbe (grosso modo, les aoristes ont le schema 2, les parfaits le schema 3, et le reste, le schema 1).
(les intransitifs n'ont que le schema 2, et une classe de verbes de sentiments, sensations, capacités, le schema 3)
Sinon, pour le nombre de cas, les langues du Caucase la encore sont bien placées, le tabasaran avec 42, le lak avec 40...
Comme pour le hongrois, nombre de ces cas sont des cas "locaux" (30 sur 40 en lak)
A+,