LokaNova et Freelang

Ouh la la ! Qu'est-ce que je prends...

Oui, reposar existe bel et bien : je ne l'ai jamais vu et donc j'ai cru à tort qu'il n'y avait que descansar...

Ancestro est absent de mon dictionnaire, et aussi du Pequeño Larousse Ilustrado (édition de 1980) qui ne donne que l'adjectif "ancestral"... Mais qu'est-ce que je fais avec de telles vieilleries ? Il faut vraiment que j'investisse dans un dictionnaire neuf !

Pour ce qui est du Ustedes/vosotros, à mon avis c'est lié au contexte : même s'il est possible que l'usage soit différent en Espagne où on tutoie plus facilement, il me semble inconcevable qu'un guide, en France, se permette de tutoyer les visiteurs d'un monument...
Quand j'étais lycéen, on apprenait surtout à manier l'Usted et l'Ustedes, qui ne vont pas de soi pour un francophone... Visblement, les temps ont changé...

Quant à cette "servidumbre", je suis parti de cette expression qu'on trouve régulièrement dans les annonces immobilières : sin servidumbre de vistas = vue imprenable, et confirmée par les antiquités qui me servent de dictionnaires... et je me suis donc pris les pieds dans le tapis !

Après cette volée de bois vert, je cours me cacher pour panser mes plaies... Ouille, ouille, ouille !

En fait "vosotros" c'est la deuxième personne du pluriel en espagnol d'Espagne (en Amérique Latine ça a été remplacé par ustedes).

Pour ce qui est de "servidumbre", je continue à ne pas comprendre, à moins que ce soit un usage que je ne connais pas. En fait servidumbre fait référence aux "siervos" (les serfs). "Servidumbre de vistas" est un terme juridique, qui fait référence au fait que le terrain du patron a le droit d'avoir vue sur les terres de ses domestiques, et ces derniers n'ont pas le droit de lui cacher la vue. De là à ce que ce soit rentré dans le langage courant c'est une toute autre chose (peut-être en Espagne, mais en Amérique Latine personne ne va comprendre ce truc, à moins d'être historien ou avocat).

Ce qui me paraît bizarre, c'est que ton dictionnaire n'ait pas "ancestro" alors que c'est un terme absolument courant en espagnol.

Voili voilou...

Une mise au point : l'espagnol qu'on apprend en France dans le cadre scolaire est le castillan classique (c'est-à-dire littéraire) d'Espagne : l'usage populaire (et surtout l'argot) sont signalés pour mémoire lorsqu'ils se présentent dans un texte, et sinon passés sous silence...

Quant à l'espagnol d'Amérique Latine, les programmes n'insistent pas du tout dessus non plus : ce n'est qu'après le bac que j'ai découvert l'existence du "vos" argentin !

Du moins c'était ainsi à l'époque où j'étais lycéen...

On apprend donc le castillan classique, qui est considéré comme la référence (injustement sans doute !). Et dans le cas de la visite d'un monument parisien, on suppose que les visiteurs sont des Espagnols, géographiquement les plus proches et donc logiquement les plus nombreux... Tout comme on choisirait d'utiliser l'anglais de Londres et l'allemand d'Allemagne pour d'autres groupes de touristes.

Pour l'absence d'ancestro, c'est étrange en effet ! Je me souviens d'un devoir où j'avais mis ce mot, et de la correction en rouge : antepasado ! Je crois que c'est trop tard pour déposer une réclamation et récupérer le point enlevé à ma note... qui n'a plus aucune importance !

Le terme de servitude est en effet plutôt juridique mais assez courant en français, et n'est pas perçu comme lié au servage : "servitude de passage", lorsque l'occupant d'un terrain ou d'un lieu doit laisser passer d'autres riverains sur son terrain, ou "servitude" obligation d'entretien d'une partie commune... "Servidumbre de vistas" signifie simplement que d'autres immeubles masquent la vue que l'on a d'un logement ou d'un terrain. Ce terme n'est peut-être pas employé en Amérique...

Quoi qu'il en soit, il faut donc trouver une autre façon de traduire l'expression française "vue imprenable" (dans le sens d'une vue sans obstacle sur un paysage) et moi je sèche... Il me semble qu'à défaut d'équivalent, "bella vista" pourrait suffire.

Ben justement, si on vous apprend le castillan, on a dû vous apprendre l'usage de "vosotros" (qui ne s'utilise qu'en Espagne !). Du coup, jamais on n'utilisera "ustedes", comme tu l'as fait LSF.

Pour "servidumbre de vistas", jamais un guide touristique n'utiliserait ce terme, il dirait plutôt "magnífica vista sobre ...".

Manuela wrote:Ben justement, si on vous apprend le castillan, on a dû vous apprendre l'usage de "vosotros" (qui ne s'utilise qu'en Espagne !). Du coup, jamais on n'utilisera "ustedes", comme tu l'as fait LSF.

Quand on apprend le castillan, on apprend aussi et d'abord le vosotros, et ensuite Usted et Ustedes.

Simplement, il faut tenir compte du contexte de ce texte : si c'est un visiteur qui fait découvrir le monument à un groupe d'amis, le tutoiement est logique, et ce sera donc vosotros. Mais si c'est un guide professionnel qui donne ces explications à des inconnus, on est dans le cadre professionnel, formel, et le vouvoiement est de rigueur...

LSF, il me semble que je n'ai pas été claire : "Vosotros" est la deuxième personne du pluriel !!! Ce n'est pas l'équivalent de "tú" mais de "ustedes" (tu m'as l'air de confondre le "vosotros" avec le "vos" argentin, qui lui, désigne la deuxième personne du singulier, et donc un tutoiement)... Le "vosotros" c'est "ustedes" en espagnol d'Espagne.

En Espagne on utilise "tú" pour la deuxième personne du singulier et vosotros pour la deuxième personne du pluriel (est-ce clair cette fois-ci ??? )

Purée, j'ai parfois l'impression que mon français me fait défaut, car c'est la troisième fois que je dis que vosotros c'est la deuxième personne du pluriel.

Ce qu'on nous apprend en cours :
- tu => tutuoiement d'une personne
- vosotros => tutoiement de plusieurs personnes
- Vd => vouvoiement d'une personne
- Vds => vouvoiement de plusieurs personnes

Ah ben c'est bizarre, car "vosotros" c'est tout simplement la deuxième personne du pluriel, équivalent parfait du "vous" français.

Manuela wrote:Ah ben c'est bizarre, car "vosotros" c'est tout simplement la deuxième personne du pluriel, équivalent parfait du "vous" français.

Ben oui mais notre "vous" français peut être utilisé pour trois choses :
- soit pour qu'une personne qu'on vouvoie,
- soit pour plusieurs personnes qu'on vouvoie,
- soit pour plusieurs personnes qu'on tutoie.
En espagnol, le système est un peu différent, non ?

En espagnol c'est 2 et 3 (pour vouvoyer la deuxième personne du singulier on utilise "usted", sauf que les espagnols, à la différence de la plupart de latinoaméricains, tutoient assez facilement).

Exactement : il y a le "vous" familier, qui s'adresse à plusieurs personnes (s'il n'y en a qu'une, c'est le "tu"). Cela, c'est le tutoiement. En espagnol (d'Espagne) son équivalent est "vosotros".

Et il y a aussi le "vous" de politesse, qui s'adresse à une ou plusieurs personnes... et c'est le vouvoiement. Ce qui correspond en castillan d'Espagne à la fois à Usted et Ustedes.

J'espère qu'après ça, tout sera clair...

Il faut aussi tenir compte du fait que le guide est français et fait visiter un monument parisien : un tutoiement serait pratiquement une faute professionnelle, car un manque de respect envers ses clients.

Et pour vouvoyer au pluriel, ce n'est pas Vds ?

Je t'avoue que c'est la première fois de ma vie qu'on me dit que "vosotros" c'est du tutoiement à la deuxième personne du pluriel !!! Jamais je n'avais entendu un truc pareil. Peut-être est-ce une façon d'expliquer aux petits français la différence entre "ustedes" et "vosotros", mais en fait lorsque l'espagnol est ta langue maternelle on ne t'apprend pas du tout ça (je viens d'apprendre qu'il existe un tutoiement à la deuxième personne du pluriel ). Je pense que c'est plus une question d'usage. Moi qui ai vécu un an à Madrid et qui suis allée très souvent pendant cinq ans, je n'ai que très rarement entendu dire "ustedes" a un espagnol, car c'était toujours "vosotros" (même dans un cadre de vouvoiement, comme ce serait par exemple un serveur de resto). En Amérique Latine on n'utilise jamais le "vosotros", du coup, le problème ne se pose pas.

Manuela wrote:(je viens d'apprendre qu'il existe un tutoiement à la deuxième personne du pluriel )

Ben tu t'adresses comment à un groupe d'enfants ?
Perso, j'ai passé un an à Huesca et le "Vds" avait beau être beaucoup moins fréquent que son équivalent français, je l'ai entendu quelques fois. Hum, intéressant ce débat

Je suis latinoaméricaine, du coup je dis "ustedes"