LokaNova et Freelang

Moi je pense que comme bcp l'ont dit, s'il y a un truc de sûr, c'est qu'apprendre une langue étrangère permet de mieux comprendre notre propre langue, et de rendre concret les concepts grammaticaux (COD, COI, etc.) dont nous n'avions rien à faire...
Et je pense d'ailleurs que les profs devraient insister sur ça quand ils nous enseignent ces notions : que ce n'est pas juste du blabla qu'on est obligé d'apprendre, mais que ce sera très utile par la suite...

Sinon, en ce qui concerne les ressemblances entre les langues, je propose un petit exemple que j'ai découvert grâce à l'espagnol.

Au subjonctif, les verbes changent de groupe :
verbes en "er" et "ir" -> terminaisons des verbes en "ar"
verbes en "ar" -> terminaisons des verbes en "er"

Eh ben en français, y a des similitudes !

je vois (terminaison du 3ème groupe) -> que je voie (1er groupe)

Voilà. Moi j'avais trouvé ça intéressant alors je vous fais partager mon sentiment

Dans le même ordre d'idée, il y a aussi le futur en espagnol:
Il se forme à partir de l'infinitif et des terminaisons du verbe haber au présent

cantar + é
cantar + ás...

et en français...

finir + ai
finir + as
finir + a
finir + ons
finir + ez
finir + ont

Dans certains cas, le verbe est presque le même

irai => iré; c'est la prononciation qui change un peu

c'est comme ca que j'ai compris pourquoi certains verbes au futur ont des lettres même si elles ne se prononcent pas. je tuerai. le "e" ne se prononce pas mais il est fait partie de la construction du verbe.

D'ailleurs ce n'est pas un hasard, c'est une structure hérité dans les deux langues du latin. En latin vulgaire, le futur était exprimé avec le verbe à l'infinitif suivis du verbe habeo au présent;

Latin
Cantare habeo
cantare habes...

En francais:
chanter ai => chanterai
chanter as => chanteras

En espagnol
Cantar he => cantaré
Cantar has =>cantarás

En Italien:
cantare ho => cantero
cantare hai => canterai

Avec le temps, les deux verbes se sont unis et on formé le futur comme on le connais aujourd'hui avec des modifications pour des problèmes phonétiques. Je suis moins sûr de l'évolution des formes italiennes. C'est mon prof de grammaire espagnole qui nous a expliqué l'évolution et je l'ai calqué sur le futur en italien... mais ca ma parait cohérent malgré tout.

Et pour les hispanistes, vous comprenez maintenant pourquoi les terminaisons du futur prennent toujours un accent, c'est parce que dans les formes d'origines, c'était l'auxilaire qui était le mot le plus important de la structure, c'est donc sur lui que doit tomber l'accent tonique... Et je ne vous ferai pas l'affront de vous réexpliquer les règles de l'accent tonique en espagnol et pourquoi les verbes au futur doivent avoir un accent écrit!

A bientôt
Flamenco

Pixel wrote:Au subjonctif, les verbes changent de groupe :
[...]
Eh ben en français, y a des similitudes !

oui c'est le latin qui faisait quelque chose dans ce genre donc ça se retrouve dans les langues latines
-- Olivier

Syntagme a écrit:

un peu comme l'arabe je crois où chaque consonne s'écrit différemment selon la voyelle qui suit

mmm non c pas exactement ca: en arabe on écrit pas les voyelles, du moins pas les voyelles brèves. Le truc, c'est que certaines lettres ont une forme différente selon si elles sont au début, au milieu (enfin avec lettres avant et après) ou à la fin d'un mot.

pour l'origine du futur en italien, je ne sais pas du tout, mais on met un accent grave sur la dernière voyelle de la première et troisième personne du sing......!

Flamenco wrote:Et pour les hispanistes, vous comprenez maintenant pourquoi les terminaisons du futur prennent toujours un accent, c'est parce que dans les formes d'origines, c'était l'auxilaire qui était le mot le plus important de la structure, c'est donc sur lui que doit tomber l'accent tonique... Et je ne vous ferai pas l'affront de vous réexpliquer les règles de l'accent tonique en espagnol et pourquoi les verbes au futur doivent avoir un accent écrit !

Quand je vous dis que ça sert de faire du latin... Et de la diachronie (histoire de la langue). Hein Ann ?

Raph wrote:pour l'origine du futur en italien, je ne sais pas du tout, mais on met un accent grave sur la dernière voyelle de la première et troisième personne du sing...... !

Pour autant que je sache, c'est exactement la même chose.

oui surement, pour finir avec son exemple:
cantare+ho= canterò
cantare+hai= canterai
cantare+ha= canterà
cantare+abbiamo= ben bizar, c'est canteremo
cantare+avete= canterete
cantare+hanno= canteranno

Raph wrote:oui surement, pour finir avec son exemple:
(...)
cantare+abbiamo= ben bizar, c'est canteremo

En fait il faut partir du latin, ou plutôt d'une forme romane :

cantare+habemo > canteremo

Je pense que la transformation de *(h)abémo en abbiamo est propre l'italien, et est postérieure à la construction du futur.

Mais je suis pas expert en langues romanes.

Sisyphe wrote: Quand je vous dis que ça sert de faire du latin... Et de la diachronie (histoire de la langue). Hein Ann ?

Je ne le savais pas, et pourtant je mettais bien l'accent... Et avait appris comment se faisait le futur...
Mes enfants n'ont aucune idée de l'existence meme du latin et n'en apprennent pas moins très bien nos langues...

En fait j'ai dit moi-même sur "franco-pinailleurs" que lorsqu'on apprend sa propre langue maternelle, étant enfant, on ne raisonne que en synchronie...

... Je me souviens d'avoir expliqué à un camarade helléniste qui ne comprenait rien à la notion de "fausse coupe" et "d'analogie" d'écouter les enfants dire "le navion" et "ils sontaient" (tient ça me rappelle un post ça).

Et on ferait bien de faire faire un peu plus de grammaire synchronique aux étudiants de lettres modernes de premier cycle, plutôt que de les balancer dans la linguistique générale (ou de les abrutir d'ancien français sans leur donner suffisamment de latin avant).

N'empêche qu'une langue n'est pas complètement "justifiable" en synchronie (va me trouver une raison synchronique qui fait que l'on dit "prendre en otage"). Donc, quand on apprend la sienne mais de façon approfondie, et a fortiori une langue étrangère, c'est pas mauvais de faire un peu de diachronie. Ca permet de justifier des arbitraires, et donc de les retenir.

C'est sûrement une question de tempéramment, mais y'a des points de grammaire grecque que je ne pourrais pas retenir si je n'avais pas une certaine connaissance des mécanismes phonétiques historiques et du grec mycénien. Je pense aux verbes irréguliers grecs ( Hein Aliciane ?)

(en latin y'en a pas, c'est bien ).

Je parle pas italien, mais je suis bien forcé de le lire pour mon mémoire. Or ce qui m'arrête le plus, se sont les verbes, totalement méconnaissables par rapport au français. Pour le retenir (un peu), et surtout leur flexion, je pense immédiatement au latin et à ce que je sais des conjugaisons à date romane (comme dans l'exemple cité par Flamenco).

Sisyphe wrote:(va me trouver une raison synchronique qui fait que l'on dit "prendre en otage")

prendre en tant qu'otage ?
-- Olivier

Olivier wrote:

Sisyphe wrote:(va me trouver une raison synchronique qui fait que l'on dit "prendre en otage")

prendre en tant qu'otage ?
-- Olivier

pas besoin de raison... C'est comme ça!!!
Ce qui compte c'est d'analyser comme ça fonctionne : les éléments sont-ils libres ou peut-on le considérer comme expression figée, etc.

Bin oui mais le "c'est comme ça" moi ça m'a toujours déplu. Je sais bien que la langue est arbitraire (Merci Saussure*...), mais faut pas exagérer non plus. OK, c'est figé et il faut l'apprendre comme tel, mais on peut le justifier quand même.

Franchement, quant on sait que "otage" représente en fait "hostage", qu'il est apparenté au mot "hôte" (pas besoin d'aller chercher le latin : faut pas confondre diachronie et gaffiotite aiguë) et que le mot désigne d'abord "le fait de recevoir quelqu'un" (+ ou - = hospitalité), parce qu'au moyen-âge, prendre "en ostage", c'était offrir l'hospitalité à un ennemi comme garantie d'un traité, mais avec tous les honneurs (Charles d'Orléans a été "en ostage" à Londres pendant 25 ans), est-ce que ça rend pas la chose un peu plus logique ? (La version moderne serait "en résidence surveillée) ?

Et donc, comme c'est un chouïa (-ya, -illa, etc.) plus logique, est-ce que sa permet pas de le retenir un chouya (-ïa, -illa)plus facilement ? C'est purement pédagogique.

De même, apprendre la valeur du préverbe ver- (apparenté à vor- etc.) en vieil-allemand, ça permet d'aider à comprendre environ 60 % des verbes en ver-. Synchroniquement, ce préverbe n'a plus d'existence (il n'est plus productif, il n'est pas substituable et 40 % des termes ont connu leur propre dérivation sémantique). Mais bon, ça aide, c'est le principal.

Car il s'agit toujours ici de la question principale : l'utilité d'apprendre une langue. Et bien je réponds encore une fois : ça aide d'apprendre la langue-ancêtre d'une langue-fille.

(Mais comme dit plus haut, faut pas tomber dans la gaffiotite aiguë "comment ça se dit en latin et pourquoi et la palatalisation des occlusives etc.")

j'suis d'accord avec toi, c'est rigolo de savoir toutes ces choses, et ça plait beaucoup aux étudiants, moi aussi je raconte parfois des petites histoires sur l'origine de certaines expressions... Mais bon, ce n'est pas ça qui les aide à savoir comment les utiliser , si prendre peut etre remplacé par etre, admet un adverbe et où on le place (ils ont été souvent pris en otage par ex. ) ou non etc. etc.
Disons que ça leur permet de se souvenir de l'expression, parfois, et de savoir que nos langues ont des choses en commun, qu'elles ont la meme source ou qu'un meme mot a évolué d'une manière différente en France et en Italie, etc.

On est essentiellement d'accord. Je ne prétends pas qu'on puisse apprendre l'italien à partir du seul latin (sinon je comprendrais tout, et en l'occurence je comprends pas tout).

Mais ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on maîtrise vraiment la langue-mère, il y a des pans entiers de la langue-fille qui deviennent évidents. Ca dépasse le stade de l'anecdote.

Quand j'apprenais (un peu) le grec moderne à la fac, les étudiants "de langue" trouvaient que la formation des verbes était compliquée. Alors que pour moi c'était un des points les plus évidents, surtout par rapport au grec ancien.

Cela étant, ça peut jouer dans l'autre sens ! Par exemple, le réflexe du continu et du momentané (θα λέω, θα πω) qui n'existe pas vraiment en grec ancien, c'est vrai que je ne l'ai pas.

Je crois aussi que c'est une question de personnes. Moi j'avais remarqué dès la quatrième que may = mag, way = weg, day = tag donc y = g, et certains peuvent faire dix ans de grec et de latin sans remarquer que dans l'un on dit "fero" et dans l'autre" pherô", ou que génitif absolu = ablatif absolu.

Moi j'ai besoin d'une logique : qu'elle soit diachronique ou synchronique. Je maîtrise assez bien (même dans le sens français -> allemand) les modaux allemands, parce que bon, c'est carré (3x2 : sollen/müssen, können/dürfen, wollen/mögen, inhérent/lié à un tiers etc.) ; alors que je m'empatouille dans les modaux anglais que personne n'a été f....tu de m'expliquer de manière un peu ordonné, autrement qu'en me disant "c'est comme ça".

... D'ailleurs c'est une remarque en passant : on dit souvent les profs d'allemand sont généralement beaucoup plus rigoureux dans leurs explications que les profs d'anglais (j'aimais bien mes profs d'anglais, mais je suis obligé de dire que c'était un peu vrai dans mon cas ).

A Besançon, j'étais frappé d'une chose : dans les heures dites "de linguistiques" (cad ce qui n'était pas version, thème, littérature et civi), les germanistes faisaient de la synchronie (de la linguistique "dure"), les anglicistes de la socio-linguistique (linguistique "molle" - sans péjoration).

Question de culture je pense.