LokaNova et Freelang

gfa wrote:c'était une boutade...je suis sur un forum des amoureux des langues, qui les aiment et les défendent...mais doit-on défendre une langue contre la majorité des locuteurs héréditaires qui, librement, ne la parle plus ?

Entre ne pas la parler, par choix, et la combattre, il y a un pas !
On peut ne pas parler une langue, mais en être partisan, défenseur.

Je ne parle pas le breton, le corse, l'occitan, le catalan, le basque, le wallon, mais, en tant que défenseur du plurilinguisme et de la diversité culturelle et linguistique, je suis pour la sauvegarde, la protection, la promotion de toutes les langues régionales.

Sauf si vraiment tous les locuteurs de la langue en question ont décidé délibérément, d'eux-mêmes, de l'abandonner. Ce qui doit être rare, non ?
J'ai connaissance de pas mal de mouvements de défense des langues citées plus haut.

Olso wrote:

gfa wrote:c'était une boutade...je suis sur un forum des amoureux des langues, qui les aiment et les défendent...mais doit-on défendre une langue contre la majorité des locuteurs héréditaires qui, librement, ne la parle plus ?

Entre ne pas la parler, par choix, et la combattre, il y a un pas !
On peut ne pas parler une langue, mais en être partisan, défenseur.

Je ne parle pas le breton, le corse, l'occitan, le catalan, le basque, le wallon, mais, en tant que défenseur du plurilinguisme et de la diversité culturelle et linguistique, je suis pour la sauvegarde, la protection, la promotion de toutes les langues régionales.

Sauf si vraiment tous les locuteurs de la langue en question ont décidé délibérément, d'eux-mêmes, de l'abandonner. Ce qui doit être rare, non ?
J'ai connaissance de pas mal de mouvements de défense des langues citées plus haut.

Je ne peux parler que pour moi et mes opinions n'engage que moi: je ne veux pas combattre le wallon mais je refuse de le parler, je refuse de le défendre mais libre aux autres de le défendre, de le protéger,...mais soyons réalistes, comment peut-on défendre une langue de "l'extérieur" ?
Cela me semble une conception de principe, un postulat: "defendre toutes les langues régionales" y compris celles qu' on ne parle pas soi-même. Or le meilleur moyen de défendre une langue, c'est de la parler.Le reste, c'est de la théorie... (tout cela est dit sans agressivité)

gfa wrote: ...mais soyons réalistes, comment peut-on défendre une langue de "l'extérieur" ?
Cela me semble une conception de principe, un postulat: "defendre toutes les langues régionales" y compris celles qu' on ne parle pas soi-même. Or le meilleur moyen de défendre une langue, c'est de la parler.Le reste, c'est de la théorie... (tout cela est dit sans agressivité)

C'est sur que la force vient de l'intérieur et que l'extérieur ne peut qu'être complémentaire.

J'ai retenu la phrase de quelqu'un parlant du gascon : on ne peut pas forcer à boire un âne qui n'a pas soif ...

domanlai wrote:

gfa wrote: ...mais soyons réalistes, comment peut-on défendre une langue de "l'extérieur" ?
Cela me semble une conception de principe, un postulat: "defendre toutes les langues régionales" y compris celles qu' on ne parle pas soi-même. Or le meilleur moyen de défendre une langue, c'est de la parler.Le reste, c'est de la théorie... (tout cela est dit sans agressivité)

C'est sur que la force vient de l'intérieur et que l'extérieur ne peut qu'être complémentaire.

J'ai retenu la phrase de quelqu'un parlant du gascon : on ne peut pas forcer à boire un âne qui n'a pas soif ...

merci pour la comparaison avec l'âne mais il y a aussi un proverbe qui dit: "tout le monde peut conduire une vache à l'abreuvoir, mais personne ne peut l'obliger à boire"...je crois que c'est un proverbe africain.

gfa wrote: merci pour la comparaison avec l'âne mais il y a aussi un proverbe qui dit: "tout le monde peut conduire une vache à l'abreuvoir, mais personne ne peut l'obliger à boire"...je crois que c'est un proverbe africain.

c'était purement illustratif bien sûr

gfa wrote: Je ne peux parler que pour moi et mes opinions n'engage que moi: je ne veux pas combattre le wallon mais je refuse de le parler, je refuse de le défendre mais libre aux autres de le défendre, de le protéger,...mais soyons réalistes, comment peut-on défendre une langue de "l'extérieur" ?
Cela me semble une conception de principe, un postulat: "defendre toutes les langues régionales" y compris celles qu' on ne parle pas soi-même. Or le meilleur moyen de défendre une langue, c'est de la parler.Le reste, c'est de la théorie... (tout cela est dit sans agressivité)

Et je le prends bien sûr comme étant dit sans agressivité.
Peut-on défendre une langue sans la parler soi-même ? Oui, je pense qu'on le peut. (je parle de langues défendues par leurs locuteurs, avant tout, les autres, si elles ne veulent pas boire ...)
Comment ?
En :
- faisant partie d'associations de défense de cette langue
- manifestant aux côtés des défenseurs de cette langue
- en signant des pétitions en faveur de cette langue
- en demandant aux pouvoirs publics de :
* signer la Charte européenne des langues régionales et minoritaires,
* de donner le statut de langues de la République, aux côtés du français (et du quasi-officiel anglais), aux langues régionales historiques, dans l'article 2 de la Constitution française,
* officialier les cours de langues régionales à l'école, en LVE1 ou LVE2, et pas seulement dans des écoles privées type Diwan,
* mettre dans les programmes de télé (ex : France 3) des émissions en langues régionales,
* de soutenir les journaux en langues régionales etc ...

Voilà - et la liste n'est sans doute pas exhaustive - il y a pas mal de choses qui peuvent être faites pour soutenir une langue, sans la parler soi-même.

ON
Militant linguistique

et merci à Kokoyaya qui a posté un poème aztèque pour me conduire à avouer que je refusais de parler wallon...

gfa wrote:et merci à Kokoyaya qui a posté un poème aztèque pour me conduire à avouer que je refusais de parler wallon...

T'as qu'à ne pas te montrer, je suis sûr que tu ferais un bon Aztèque caché

Leste toi, comme ça tu seras lesté caché.

oui je sors

Maïwenn wrote:Mais justement ce n'est pas dans l'ordre des choses, je veux dire par là que ce n'est pas naturel, une langue qui meurt c'est la conséquence d'un rapport de force entre deux groupes (cf mon post précédent)

Le débat à certes avancé depuis ton intervention mais je voudrais tout de même y réagir.

Je suis d'accord avec toi que la mort d'une langue peut-être la conséquence d'un rapport de force entre deux (ou plus) groupes mais, pour moi, c'est tout à fait naturel (dans le sens "dans l'ordre des choses") et je m'explique : Depuis que l'Homme est Homme, toute son évolution (en bien ou en mal) a été ponctuée par des rapports de force. Ce que nous appelons notre évolution n'est autre que le gravissement d'une échelle dont les groupes les plus faibles font office d'échelons.
La mort d'une langue par effet de concurrence est donc pour moi un phénomène naturel dès lors qu'il s'inscrit dans l'histoire de l'humanité. Ce qui ne veut pas dire que j'approuve.
C'est sans doute une vision très négative mais autant je peux être émerveillé par une multitude de choses autant d'autres me laissent amer et spectateur par (sentiment de ?) impuissance.

Je suis aussi d'accord avec Arkayn pour dire que la disparition d'une langue peut-être le seul fait d'une extinction progressive, par manque de locuteurs ou par manque d'envie de transmettre ; pourquoi mon grand-père ne nous a-t-il jamais transmis le néerlandais (à ses enfants et petits-enfants), on ne peut pas dire que cette langue est en situation de minorité mais il arrive que des locuteurs ne désirent pas poursuivre dans cette voie. J'imagine qu'il peut en être de même pour des langues minoritaires et que par effet de dissolution (comme le disait Arkayn) une autre langue soit préférée et pratiquée.

Dans une moindre mesure, ne peut-on pas paralléliser ce qu'on peut observer avec les accents (dans une même langue) : pourquoi, sans volonté consciente, ais-je attrapé si vite de fortes intonations du Sud-Ouest (alors que d'autres ne l'attraperont jamais en y vivant) et pourquoi, lorsque je remonte en Belgique, certaines expressions oubliées refont automatiquement surface ? Pour moi c'est dû à un phénomène de volonté d'intégration, d'appartenance à un groupe... groupe qui possède son langage, ses expressions, ses manières...
Le fait est que les gens sont de plus en plus mobiles sur la surface du globe, qu'ils passent parfois plusieurs fois d'une culture à une autre en l'espace de quelques heure et que nous avons naturellement tendance à faire la moyenne des informations qui nous parviennent lorsqu'elles sont nombreuses, on arrondi les angles, on trouve des bases communes et le langage en est une... et non des moindres. Je ne pense pas que cela suffise à expliquer cela, mais c'est en tout cas une chose qui me vient à l'esprit, ais-je tort ou non... j'suis ouvert au débat !

Je crois que je me suis un peu éloigné, alors j'arrête là

Moi je suis d'accord avec gfa!
toute chose a une fin, tout meurt un jour ou l'autre, que ce soit un chat, une langue ou le soleil. Donc il est naturel que les langues disparaissent. Peut importe les peripeties, le resultat est la.
Ce qui gene vraiment (a mon sens) c'est de savoir si une langue disparait completement, ou si elle continue a vivre a travers "ses enfants". Par exemple le latin a disparu aujourd'hui (de facon oral s'entend) mais il a donne naissance a de nombreuses langues:castillan, catalan, francais, roumain, etc... Si j'etais un latin ayant vecu au 1er siecle et que je puisse voir le resultat aujourd'hui, je ne serais pas triste (meme plutot fier) que ma langue (et ma culture aussi) soit morte car elle a contribue a forger de nombreuses autres langues. Mais si en revanche plus aucune langue latine n'existait aujourd'hui, alors la oui je serais bien triste, car la langue latine serait vraiment morte.
Le probleme c'est que dans notre monde moderne, tout va si vite que 'une langue menacee n'a pas (plus) le temps d'evoluer. Par exemple il est fort probable que le wallon et le francais ne vont pas se melanger pour former une nouvelle langue. Il est plus efficace et plus rapide d'apprendre le francais. Il restera certainement quelques regionalismes dans le francais parle en Wallonie, comme il y en a dans le francais toulousain ou corse. Ca pese peut etre pas lourd, mais c'est deja ca...

et moi je suis d'accord avec Dada qui est d'accord avec moi

Sauf si vraiment tous les locuteurs de la langue en question ont décidé délibérément, d'eux-mêmes, de l'abandonner. Ce qui doit être rare, non ?

C'est arrivé, je crois dans je ne sais plus quel pays oriental qui a été soviétisé etc.
Pour la France, bcp de locuteurs de langues régionales ont abandonné leur langue délibérément, parce que tout a été fait (par le gouvernement, les instituteurs) pour qu'ils n'aient pas envie de la conserver. Et c'est gagné car rares sont les langues régionales où la transmission entre les générations s'est faite sans interruption jusqu'à maintenant. Maintenant bcp de gens les réapprennent, mais c'est pas pareil.

Latinus wrote:

Maïwenn wrote:Mais justement ce n'est pas dans l'ordre des choses, je veux dire par là que ce n'est pas naturel, une langue qui meurt c'est la conséquence d'un rapport de force entre deux groupes (cf mon post précédent)

Le débat à certes avancé depuis ton intervention mais je voudrais tout de même y réagir.

Je suis d'accord avec toi que la mort d'une langue peut-être la conséquence d'un rapport de force entre deux (ou plus) groupes mais, pour moi, c'est tout à fait naturel (dans le sens "dans l'ordre des choses") et je m'explique : Depuis que l'Homme est Homme, toute son évolution (en bien ou en mal) a été ponctuée par des rapports de force. Ce que nous appelons notre évolution n'est autre que le gravissement d'une échelle dont les groupes les plus faibles font office d'échelons.
La mort d'une langue par effet de concurrence est donc pour moi un phénomène naturel dès lors qu'il s'inscrit dans l'histoire de l'humanité. Ce qui ne veut pas dire que j'approuve.
C'est sans doute une vision très négative mais autant je peux être émerveillé par une multitude de choses autant d'autres me laissent amer et spectateur par (sentiment de ?) impuissance.

Finalement c'est vrai que le raisonnement se tient.
En fait il y a deux manières de voir les choses :
1/ naturel d'origine : dans ce cas, la disparition des langues par pression d'un groupe plus fort est 'dans l'ordre des choses' tout comme la mort dans le cycle naturel (vie sauvage)
2/ naturel auquel on a introduit une notion de civilisation humaine : dans ce cas, la pression du plus fort peut devenir un fait répréhensible ou inacceptable.

Latinus wrote: Dans une moindre mesure, ne peut-on pas paralléliser ce qu'on peut observer avec les accents (dans une même langue) : pourquoi, sans volonté consciente, ais-je attrapé si vite de fortes intonations du Sud-Ouest (alors que d'autres ne l'attraperont jamais en y vivant) et pourquoi, lorsque je remonte en Belgique, certaines expressions oubliées refont automatiquement surface ? Pour moi c'est dû à un phénomène de volonté d'intégration, d'appartenance à un groupe... groupe qui possède son langage, ses expressions, ses manières...

Je ne voudrais pas être désagréable ... mais tes intonations sont pas très marquées. A vrai dire je n'avais même pas remarqué.
Foi de toulousaine qui a perdu son accent face aux 'réflexions amicales' de Parisiens bien inspirés ... . Enfin, c'est vrai qu'à Toulouse on entend de moins en moins l'accent. Disons qu'il est bcp plus dilué dans une masse d'accents différents peu marqués.