LokaNova et Freelang

svernoux wrote: Mais pourquoi, qu'est-ce que tu as contre les dicos en 2 volumes ?

Je n'ai rien contre sinon qu'il me semble plus pratique d'avoir les 2 en 1 volume.

svernoux wrote: Sinon, la question de Dada sur la вишня me donne l'occasion de harceler encore patmos tout en étendant encore le hors-sujet (désolée... on peut ?) : avec toutes ces connaissances botaniques, saurais-tu m'expliquer le pourquoi du comment (enfin, surtout la différence) des deux sortes de cerise en Russie : вишня et черешня ? Pour autant que j'ai pu juger, les sortes de cerise que j'ai l'habitude de voir en France, ce sont principalement des черешня. Je croyais au début que черешня = cerise et вишня = griotte, mais en fait, il s'est confirmé à plusieurs reprises que pas du tout ! Je n'ai pas encore trouvé la subtilité botanique qui permette de différencier вишня et черешня, mais j'aimerais bien ! Si tu as des idées...

Je vais voir, mais c'est pas simple, on affaire à des fruit qui appartiennent à la même espèce, dans ce cas je n'ai plus les noms latins pour me repérer ! La différence entre les ligné de cerise est pas très nette. De plus la différence entre Prunus avium et P. cerasus n'est pas limpide, je vais vérifier mais il me semble que P. cerasus est une nothoespèce (espèce cultivé) issue de P. avium...L'origine des plantes cultivés est souvent complexe, la culture les a tellement changé qu'elles ne ressemblent plus du tout à l'espèce sauvage.

Pour revenir à la "Kalina", il y a pas d'autre espèce en Russie occidentale & Ukraine. (pléthore en Chine et pas mal en Amérique du Nord), sauf la mancienne ( Viburnum lantana ) sauvage dans toute l'Europe jusqu'en Russie, mais elle est très différente, les fruits sont noirs à maturité (mais rouge en cours de maturation) et de forme différente, on ne peut les confondre, cette dernière est aussi comestible. Ma première impression quand tu m'a parlé de l'usage alimentaire de l'obier est qu'il avait peut-être une troisième espèce en Russie.

Merci ! (d'avance et a posteriori !)

Olivier wrote:

svernoux wrote:Je croyais au début que черешня = cerise et вишня = griotte, mais en fait, il s'est confirmé à plusieurs reprises que pas du tout !

Ah? il me semble que c'est ça en tout cas en croate (d'après une chanson), ce qui correspond en hongrois à cseresznye [tchèrèsnyè] / meggy [mèd-dye] et en latin botanique à Prunus avium / cerasus, mais sans doute que ce tout qu'on trouve couramment cultivé c'est des hybrides entre ces deux espèces sauvages et donc la distinction devient plus arbitraire...
-- Olivier
PS. je trouve des détails en français ici

en effet, en croate višnja = griotte (et trešnja = cerise)

On a les deux mots en polonais aussi (wiśnia et czereśnia), avec la même distinction qu'en russe.

je viens de vérifier dans le dico roumain...

cerise = cireaşă
griotte = vişină

mais j'ai toujours entendu "vişină"

Bonjour,

Je ne suis pas un grand expert en bulgare, mais cette chanson n'est pas du bulgare contemporain standard (ou книжовен български). Ca ne ressemble pas du tout à un dialecte de l'aire bulgare non plus.

En fait, je rejoins plutôt, mais avec circonspection, l'hypothèse initiale d'une variante de rom. Le tzigane prend des formes très variées selon les régions où il est parlé. Il peut effectivement s'agir de rom bulgare, avec des emprunts slaves.

Je confirme, en bulgare, "malina" c'est la framboise ou le framboisier.

albyx wrote:Je confirme, en bulgare, "malina" c'est la framboise ou le framboisier.

Et kalina, alors, en bulgare ?

albyx wrote:En fait, je rejoins plutôt, mais avec circonspection, l'hypothèse initiale d'une variante de rom.

c'est-à-dire que ce n'est plus une hypothèse depuis que j'ai trouvé le mp3 page 4 du fil
reste à transcrire et traduire, j'ai fait un mp à leelou mais elle ne l'a pas encore lu
(sinon les trucs genre griotte/cerise c'est intéressant mais ça serait mieux séparé du fil principal)
-- Olivier

E KALINA E MALINA
O YO DROBO ROYO
DROBO ORO BARIYA
O YOYE DROBO ORO BARIYA
OY TCHAVO TCHAVO TCHALI
ZRAKARDIA

AYE NE NE

AYE POUKSTIAPE POMARDJAPE
AYOY PIATS GUE TE YA NE GUE TA NE


en tziganes, "kalina" signifie la mures et "malina" la framboise
"tchavo" est en effet le garcon,

c'est tout ce que je peux dire ! car en effet ca ressemble bien a du tzigane seulement les dialecte peuvenet etre tellement different que la je ne comprend pas grand chose

Je demanderai à une amie du Balkansambl si elle connaît c'te chanson. Ce groupe (parisien + un "détachement" en Isère) chante en rom, roumain, bulgare, croate...
Si jamais elle a ça dans son répertoire...

Désolé Olivier pour mes inutiles "circonspections", j'étais pressé et j'ai pas lu tout le fil qui était déjà assez long.

Kalina, c'est : Горско дърво с бели цветове и зърнести червени плодове. Soit "arbre des forêts aux fleurs blanches et aux feuilles noires granuleuses". Traduit le plus souvent par... obier ou viorne en français (type "sorbus" en botanique).

Dialectalement, ça peut vouloir dire : Название на по-голяма сестра или братовчедка на мъж по отношение на съпругата му. = dénomination de la sœur aînée ou de la cousine plus âgée du mari par rapport à son épouse, soit un type de "belle-sœur".

J'espère que ça fait avancer le... шмилблик

albyx wrote:
Kalina, c'est : Горско дърво с бели цветове и зърнести червени плодове. Soit "arbre des forêts aux fleurs blanches et aux feuilles noires granuleuses". Traduit le plus souvent par... obier ou viorne en français (type "sorbus" en botanique).

viorne (y compris viorne obier = obier) genre Viburnum (Caprifoliaceae), Sorbus (sorbier & alisier en français) (Rosaceae, ss famille des pomoideae, proche des pommiers) fleurs blanches, fruit rouge aussi, mais bien plus grand + ou - 8 m, et feuilles très différentes, (voir au dessus).

Sinon ta description correspondrait mieux au sorbier, Kalina -) sorbier en bulgare ??? (je pense que ta phrase est du bulgare, (il y des mots que je ne retrouve pas dans mon "petitlaroussebonpourlapoubelle" français-russe ? ) j'ai du mal à reconnaitre les langues proches en cyrillique). Est qu'il ne faudrait pas plutôt traduire par "sombre et rugueuse" plutôt que "noire et granuleuse" qui ne fait pas description très botanique en français.
En russe je pense qu'on a bien fait le tour, Kalina = viorne obier, et viorne en général dans un cadre horticole ou botanique.

Oui, c'est du bulgare - j'ai mis la définition unilingue car je me doutais que les traductions ne seraient pas géniales vu mon niveau en botanique ainsi que la qualité des traductions des concepts botaniques en général entre le bulgare et les langues d'Europe occidentale.

svernoux wrote: Sinon, la question de Dada sur la вишня me donne l'occasion de harceler encore patmos tout en étendant encore le hors-sujet (désolée... on peut ?) : avec toutes ces connaissances botaniques, saurais-tu m'expliquer le pourquoi du comment (enfin, surtout la différence) des deux sortes de cerise en Russie : вишня et черешня ? Pour autant que j'ai pu juger, les sortes de cerise que j'ai l'habitude de voir en France, ce sont principalement des черешня. Je croyais au début que черешня = cerise et вишня = griotte, mais en fait, il s'est confirmé à plusieurs reprises que pas du tout ! Je n'ai pas encore trouvé la subtilité botanique qui permette de différencier вишня et черешня, mais j'aimerais bien ! Si tu as des idées...

J'ai recherché, sans trouver grand chose, l'information doit se trouver sur des sites russes, et mes connaissances en russes sont trop ténues pour comprendre.

La seule chose que j'ai compris est que, en botanique, вишня est le terme générique pour les cerisiers (il est utilisé par ex. pour les cerisiers à fleurs).
Je te suggère de faire une recherche sur des sites russes sur Google en recherchant Prunus cerasus, P. avium, . j'ai vu plusieurs sites qui m'ont semblés intéressant.
Et tiens moi au courant (ça m'intéresse ausssi !)

OK, faudra que je cherche !