LokaNova et Freelang

Je vois pas pourquoi toute (ou presque un piti village résiste encore^^) la population se serait rangée à l'accent francilien...

Premièrement, c'est pas toute la population. Quant aux choses qui ont répandu cet accent, j'en ai déjà parlé: populations ayant déménagé, média, etc.

Tu nous dirais qu'il s'agit d'un brassage et que ce brassage en est arrivé à l'accent que l'on juge aujourd'hui "standard" je serais d'accord,

Ca n'est pas le cas, car cet accent existait en Ile-de-France, pour autant que je sache, avant de se retrouver dans les villes de province.

Tu nous dirais que cet accent "standard" est curieusement proche de l'accent francilien pourquoi pas... Mais que cet accent "standard" soit l'accent francilien... en plus à cause des médias... là... je trouve pas ça crédible...

T'as une autre explication? . Je crois pas qu'à l'intérieur de la langue française, ni d'aucune langue d'ailleurs, il y ait une prononciation spécifique en sommeil et à laquelle on arrive immanquablement comme par magie dès lors qu'on perd son accent local. Parce que l'accent, c'est qch de relatif, dans les deux sens: pour le Parisien, le Marseillais a un accent bizarre et non un autre Parisien qui a l'accent normal; pour le Marseillais, le Parisien a un accent bizarre alors que les autres Marseillais ont l'accent normal. Je suis à peu près certain qu'à Marseille, ceux qui ont ton "accent neutre" sont supposés Parisiens ou du moins, venant du Nord de la Loire.

Il n'y a aucun accent qui soit neutre, je suis désolé, je ne vois pas en quoi ton "accent neutre" serait plus neutre qu'un autre. Il est neutre pour toi et pour tous les gens qui parlent avec cet accent, et il n'est pas neutre pour toutes les personnes qui n'ont pas cet accent, c'est tout.

Et pour te prouver que cet accent est l'accent d'Ile de France, il suffit de voir quels sont les accents traditionnels, par rapport aux personnes âgées ayant toujours vécu dans la même région depuis des générations et si possible ayant peu de contacts avec des gens qui ont ton accent neutre. Dans quelle région trouve-t-on ce genre de personnes (âgées etc) ayant un accent neutre? Pas dans le Nord (accent chtimi), pas en Bretagne, pas en Auvergne, pas dans le Sud, pas en Lorraine ni en Alsace, pas en Normandie, même pas dans le Poitou. Il reste quoi? La région parisienne (au sens large). En région parisienne, les vieux paysans ont ton "accent neutre". Donc cet accent vient forcément de là à l'origine. La région parisienne est la seule où ton "accent neutre" est implanté anciennement et où il est l'accent naturel des francophones.

J'avais que j'ai pas tout lu le sujet... 6 pages en 3 jours, vous avez fait fort. Mais voici ma petite contribution

J'ai appris à l'école que -ais et -ai se prononçaient de la même façon, et que c'était pour ça qu'il fallait faire très attention, et remplacer par la 3ème personne pour être bien sûr de l'orthographe. Pour ce qui est du son, je pense qu'on nous apprenait à dire è. Mais...

Toirdhealbhách wrote:Pour moi, "j'iré" ca sonne comme une prononciation méridionale qui n'est pas standard et qui n'est pas la mienne (mais qui est tout aussi valable, évidemment); j'ai appris grâce à cette discussion que ca existait aussi en Belgique.

Tu n'as jamais entendu ça en Bretagne ? Il faut que tu ailles plus à l'ouest, à Brest c'est ce qu'on dit aussi. Moi je dis les deux. é le plus souvent, quand je parle normalement, et è si je fais un peu attention parce que je parle en public ou à mes étudiants.

Tu n'as jamais entendu ça en Bretagne ? Il faut que tu ailles plus à l'ouest, à Brest c'est ce qu'on dit aussi. Moi je dis les deux. é le plus souvent, quand je parle normalement, et è si je fais un peu attention parce que je parle en public ou à mes étudiants.

Jamais entendu ça en Bretagne, non. Je sais que dans les Côtes d'Armor ils disent Jérôme avec un o ouvert, c'est tout. Faut dire que je suis jamais allé dans le Léon ni à Plougastell, et j'ai pas souvent entendu des Léonards parler français. J'ai une amie dont la grand-mère est du Léon, je lui demanderai .
Dans le Morbihan, les gens prononcent pas du tout comme tu dis, mais soit avec un accent francilien (avec parfois qq traits bretons, comme le dévoisement des consonnes finales etc), soit avec un accent breton qd ce sont des vieux bretonnants: dans ce cas, tout un tas de traits bizarres, mais ni franciliens, encore moins finistériens. Et ils prononcent "j'aimerè", etc.

Toirdhealbhách wrote:

Je te trouve un peu de mauvaise foi quand même... Au cours de mes études, j'ai côtoyé des gens d'un peu partout, principalement du quart Nord-Ouest de la France, mais aussi des gens du centre, de Paris, du Nord, de Champagne et évidemment du Sud. Sauf les gens du sud, personne n'avait d'accent particulier, c'est-à-dire que tous parlaient avec ce que tu appelles l'accent francilien.

Parce que l’accent francilien s’est étendu à tout le quart nord-ouest de la France! (sauf le Nord où on a plutôt l'accent chtimi, mais je crois que pas mal de chtimis ayant déménagé se sont forcés à parler avec l'accent francilien pour faire "sérieux" ). Les jeunes en Bretagne parlent avec un accent francilien généralement (sauf à la campagne en Basse-Bretagne, où ils ont parfois l'accent breton sans connaître le breton), il me semble qu'en Normandie, les gens ont aussi un accent francilien, sauf pê à la campagne, et ainsi de suite. Je pense pas non plus qu'en Bourgogne les gens aient un accent particulier désormais, sauf pê les personnes âgées.

Toirdhealbhách wrote:Et pour te prouver que cet accent est l'accent d'Ile de France, il suffit de voir quels sont les accents traditionnels, par rapport aux personnes âgées ayant toujours vécu dans la même région depuis des générations et si possible ayant peu de contacts avec des gens qui ont ton accent neutre. Dans quelle région trouve-t-on ce genre de personnes (âgées etc) ayant un accent neutre? Pas dans le Nord (accent chtimi), pas en Bretagne, pas en Auvergne, pas dans le Sud, pas en Lorraine ni en Alsace, pas en Normandie, même pas dans le Poitou. Il reste quoi? La région parisienne (au sens large). En région parisienne, les vieux paysans ont ton "accent neutre". Donc cet accent vient forcément de là à l'origine. La région parisienne est la seule où ton "accent neutre" est implanté anciennement et où il est l'accent naturel des francophones.

Non, pas d'accord du tout ! Cet accent, il existe ailleurs qu'en Ile-de-France à l'origine et pour ma part (même si j'aimerais bien confirmations de nos historiens de la langue), je pense qu'il s'agit de l'accent de la vallée de la Loire, et que c'est l'accent de la vallée de la Loire qui s'est étendu à Paris et non pas le contraire ! Ceci est d'autant plus plausible qu'il n'y a a aucun autre accent là-bas que celui que tu appelles "francilien", alors qu'au contraire à Paris il y avait un accent bien différent avant que celui-ci ne débarque... Et je pense aussi que c'est pas pour rien qu'on a dit très longtemps (et qu'on dit encore parfois) que le "bon français" est celui de Tours et environs. Ca aurait d'ailleurs probablement la même origine que celle que tu invoques et je pense que ça remonte à l'époque de la monarchie où le pouvoir était concentré dans les châteaux de la Loire et non pas à Paris.

Toirdhealbhách wrote:Et ça viendrait d'où alors? Une personne n'a aucune raison de changer de prononciation si elle n'entend que des gens qui prononcent comme elle! Penses-tu qu'un berger corse qui n'a pas la télé va se mettre tout d'un coup à parler francais avec l'accent francilien? Ou qu'un Québécois (qui doit pas entendre tellement parler le français de métropole, je pense) va se mettre aussi à parler avec l'accent francilien comme ça?

Non, mais faut arrêter avec cette obsession du parisien et du francilien ! Pour ma part, mon accent lyonnais, ce ne sont ni les médias vendus aux Parisiens, ni l'immersion aux milieu de mes camarades d'école non "lyonophones" (:lol:) qui me l'ont fait perdre. Non, tous ces facteurs n'ont eu aucune influence sur mon accent, et pourtant dieu sait que j'étais immergée, puisqu'en fait, des gens avec l'accent lyonnais, à part ma famille, j'en connais pour ainsi dire pas. Non, ne t'en déplaise, la personne qui m'a fait eprdre mon accent lyonnais, c'était une prof de théâtre à l'accent marseillais carabiné ! Et quant aux autres membres de ma famille, personne n'a réussi à le leur faire perdre, malgré la télé et l'entourage cosmopolite...

Toirdhealbhách wrote:Et puis je pense que les gens du sud ont une certaine fierté par rapport à leur accent et à l'image qu'il a (régions de vacances, soleil, Pagnol, le foie gras, etc ) et ne souhaitent pas le perdre.

Ca, c'est bien le seul point sur lequel je suis d'accord !

Non, pas d'accord du tout ! Cet accent, il existe ailleurs qu'en Ile-de-France à l'origine et pour ma part (même si j'aimerais bien confirmations de nos historiens de la langue), je pense qu'il s'agit de l'accent de la vallée de la Loire, et que c'est l'accent de la vallée de la Loire qui s'est étendu à Paris et non pas le contraire !

Et pourquoi l'accent de la vallée de la Loire se serait imposé plutôt qu'un autre?

Ceci est d'autant plus plausible qu'il n'y a a aucun autre accent là-bas que celui que tu appelles "francilien", alors qu'au contraire à Paris il y avait un accent bien différent avant que celui-ci ne débarque...

Je parle pas forcément de Paris mais de l'Ile de France en général.

Et je pense aussi que c'est pas pour rien qu'on a dit très longtemps (et qu'on dit encore parfois) que le "bon français" est celui de Tours et environs. Ca aurait d'ailleurs probablement la même origine que celle que tu invoques et je pense que ça remonte à l'époque de la monarchie où le pouvoir était concentré dans les châteaux de la Loire et non pas à Paris.

M'étonnerait que tous les rois et les gouvernants aient gardé leur accent depuis l'époque où ils étaient dans la vallée de la Loire...

Pour ma part, mon accent lyonnais, ce ne sont ni les médias vendus aux Parisiens, ni l'immersion aux milieu de mes camarades d'école non "lyonophones" () qui me l'ont fait perdre. Non, tous ces facteurs n'ont eu aucune influence sur mon accent, et pourtant dieu sait que j'étais immergée, puisqu'en fait, des gens avec l'accent lyonnais, à part ma famille, j'en connais pour ainsi dire pas. Non, ne t'en déplaise, la personne qui m'a fait eprdre mon accent lyonnais, c'était une prof de théâtre à l'accent marseillais carabiné ! Et quant aux autres membres de ma famille, personne n'a réussi à le leur faire perdre, malgré la télé et l'entourage cosmopolite...

Ca dépend des gens, cf Raph. J'ai des amis franciliens qui ont vécu longtemps dans le sud; certains ont pris l'accent local, d'autres non.

c'est quoi le dévoisement des consonnes?

Dévoisé : assourdi, qui a perdu sa sonorité

Raph wrote:moi je pique les accents très facilement, et après je n'arrive pas à m'en débarasser...

Moi aussi, quand j'étais petite, où que j'allais j'en prenais l'accent. J'ai réussi à m'en débarasser, mais ce qui est bien c'est que je peux les réutiliser quand j'en ai envie, ça me fait quelques talents en imitation

svernoux wrote:Cet accent, il existe ailleurs qu'en Ile-de-France à l'origine et pour ma part (même si j'aimerais bien confirmations de nos historiens de la langue), je pense qu'il s'agit de l'accent de la vallée de la Loire, et que c'est l'accent de la vallée de la Loire qui s'est étendu à Paris et non pas le contraire ! Ceci est d'autant plus plausible qu'il n'y a a aucun autre accent là-bas que celui que tu appelles "francilien", alors qu'au contraire à Paris il y avait un accent bien différent avant que celui-ci ne débarque... Et je pense aussi que c'est pas pour rien qu'on a dit très longtemps (et qu'on dit encore parfois) que le "bon français" est celui de Tours et environs. Ca aurait d'ailleurs probablement la même origine que celle que tu invoques et je pense que ça remonte à l'époque de la monarchie où le pouvoir était concentré dans les châteaux de la Loire et non pas à Paris.

J'aurais tendance à penser comme Svernoux. Ce serait le français parlé autour des résidences royales, dans ces terres qui furent le noyau originaire du domaine royal, qui serait dévenu la langue 'officielle'. On verrait dans l'ordonnance de Villers-Cotteret une étape décisive dans ce processus. En 1539 Paris était déjà la capitale du royaume (depuis le règne de Phillippe Auguste au moins), mais à l'époque de François 1er la cour n'en démeure pas moins itinérante (elle préfère d'ailleurs séjourner dans la vallée de la Loire).

C'est un tout autre débat, sur l'origine du français standard et surtout de sa prononciation.

Le débat à la base était sur l' "accent neutre".

Ben moi, je sais que c'est au conditionnel et non pas au futur, puisqu'en allemand, c'est la même chose : J'aimerais --> Ich möchte (verbe "mögen" conjugué au Konjunktiv).

Toirdhealbhách wrote:C'est un tout autre débat, sur l'origine du français standard et surtout de sa prononciation.

Le débat à la base était sur l' "accent neutre".

???
Pour ma part, c'est le même débat. J'avais compris que les gens qui parlent ici d'accent "neutre" parlaient du français standard, en des termes maladroits.

il me semble qu'en Normandie, les gens ont aussi un accent francilien, sauf pê à la campagne, et ainsi de suite.

Je m'imisse dans la conversation et désolée mais je n'ai pas lu tout le post, mais je te propose de venir entendre mes voisins, normands, citadins, ils ont un accent bien d'ici, pas du tout francilien ni campagnard... ils ont la gouaille populaire de ma ville,...DEY!

Pardon, la première phrase était une citation d'un autre message, mais ça n'a pas marché.

perles76 wrote:Je m'imisse dans la conversation et désolée mais je n'ai pas lu tout le post, mais je te propose de venir entendre mes voisins, normands, citadins, ils ont un accent bien d'ici, pas du tout francilien ni campagnard... ils ont la gouaille populaire de ma ville,...DEY!

Ce serait pas un peu comme l'accent de Laurent Ruquier ?