LokaNova et Freelang

Pixel wrote:L'allemand, ça reste compliqué.

svernoux wrote:En quoi ?

Oui la je te suis svernoux *c'est rare je l'admets*
Toute langue est accessible pour qui veut vraiment l'apprendre je pense.

czort wrote: Oui la je te suis svernoux *c'est rare je l'admets*
Toute langue est accessible pour qui veut vraiment l'apprendre je pense.

Je ne suis pas d'accord... comme toute matière, chaque langue (plus ou moins) requiert certaines "aptitudes".
Chaque langue a sa propre logique, tout comme les math diffèrent du français, de la géo, ...
Certains sont matheux, d'autres ne le sont pas... certains sont de véritables maîtres dans le maniement de leur langue et ne sont pas capables de comprendre une équation du 2è degré.

Apprendre le latin ne demande pas le même "travail" que d'apprendre le néerlandais ou l'anglais ou l'espagnol...

Outre les préférences personnelles de chacun, (désolé pour les linguistes, si j'écorche le jargon) la proximité syntaxique (langues romanes...), la proximité géographique (Alsace plus proche de l'Allemagne que Toulouse par exemple...) sont autant de facteurs (parmis d'autres) qui vont faciliter ou non les apprentissages de langues.

Un autre point (et pas des moindres) à prendre en compte est la capacité de l'individu à apprendre... on a beau dire, tout le monde ne peut pas être bilingue (n'en déplaise à vous, mesdames et messieurs les traducteurs/linguistes et fan de gymnastique linguale), tout le monde n'a pas cette capacité à assimiler une langue supplémentaire (le Monde en serait d'ailleurs bien différent), tout comme d'excellents scientifiques ne comprendront pas 3 phrases du plus simple anglais... et pourtant le "cerveau" est là.

Ce forum a beau être principalement axé sur les langues, il n'en reste pas moins aucunement représentatif du problème dont nous parlons, la majorité d'entres vous adorent les langues, adorent en discuter, adorent en apprendre ; vous en avez fait votre métier avant ou après en avoir eu la passion... mais tout le monde n'est pas comme ça.
Ceux qui sont les plus "calés" en langues, ceux qui en parlent et en maîtrisent plusieurs peuvent-ils se targuer d'être des nobel de physique ou de chimie ? Je ne pense pas.

Latinus wrote:Je ne suis pas d'accord... comme toute matière, chaque langue (plus ou moins) requiert certaines "aptitudes".

C'est evident, je voulais le marquer mais bon........je voulais faire un texte pas trop long

Pixel wrote:Donc jamais tu n'accepteras que je te dise : "je n'aime pas l'allemand parce qu'à première vue je trouve que ça se crache et que c'est difficile" ?

Bien sûr que non je ne l'accepte pas (même si ça t'empêchera pas de le dire) parce que, si pour la sonorité, passe encore, comment peut-on affirmer qu'une langue est difficile si on n'a même jamais commencé à l'apprendre ??? Explique-moi, parce que là, je ne vois pas !

Pixel wrote:Je vais te donner un exemple : beaucoup, mais alors beaucoup croient que le chinois et le japonais c'est pareil. Combien de fois on m'a dit : "alors, c'est bien tes cours de chinois ?", "tu progresses en chinois ?", non pas parce qu'ils ne savaient pas que je faisais du japonais, mais parce qu'ils croient que c'est la même chose !
Et pourtant, je ne peux pas demander à tout le monde de se renseigner, je ne peux pas exiger de chacun de savoir que le japonais est basé sur des syllabaires, et que donc jamais on entendra "chang tsung tseu" ou je ne sais quoi en japonais !! (je ne connais pas moi-même les sons propres au chinois)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je ne vois pas le rapport avec notre sujet...

Pixel wrote:Comme a dit Lat', merci pour le n'importe quoi... J'en viens vraiment à me demander si tu acceptes la discussion, ou si tu veux à tout prix imposer ton point de vue...

Premièrement, je n'ai jamais dit que vous aviez écrit n'importe quoi, reli-moi.
Deuxièmement, c'est quand même gonflé de ta part de dire que je ne discute pas : je fournis des arguments objectifs et détaillés à chacun de mes posts, et toi tu me réponds "je pense comme ça parce que je pense comme ça et puis c'est tout et puis je pense ce que je veux". Dis-moi, qui c'est qui discute, là ?

Pixel wrote:Le vocabulaire pas habituel pour les français, les déclinaisons, au moins. Toi-même tu as dit qu'au début il fallait apprendre beaucoup de choses, la structure et tout !

Bah, et des langues où il faut rien apprendre, t'en connais, toi ?

Latinus wrote:Apprendre le latin ne demande pas le même "travail" que d'apprendre le néerlandais ou l'anglais ou l'espagnol...

Outre les préférences personnelles de chacun, (désolé pour les linguistes, si j'écorche le jargon) la proximité syntaxique (langues romanes...), la proximité géographique (Alsace plus proche de l'Allemagne que Toulouse par exemple...) sont autant de facteurs (parmis d'autres) qui vont faciliter ou non les apprentissages de langues.

Un autre point (et pas des moindres) à prendre en compte est la capacité de l'individu à apprendre... on a beau dire, tout le monde ne peut pas être bilingue (n'en déplaise à vous, mesdames et messieurs les traducteurs/linguistes et fan de gymnastique linguale), tout le monde n'a pas cette capacité à assimiler une langue supplémentaire
[...]
Ceux qui sont les plus "calés" en langues, ceux qui en parlent et en maîtrisent plusieurs peuvent-ils se targuer d'être des nobel de physique ou de chimie ? Je ne pense pas.

Pour l'histoire de la physique ou de la chimie, je ne vois pas vraiment le rapport non plus avec la problématique que nous discutons ici. Bien sûr que je suis nulle en physique, mais je ne vois pas du tout ce que ça change à la difficulté de l'allemand. Et le fait qu'il y ait des gens nuls en langues n'y change rien non plus : si je dis que l'allemand est plus facile que d'autres langues, c'est valable à la fois pour les forts en langues et pour les faibles. Bien sûr, ceux qui sont plus forts perfectionneront leur apprentissage et pas les autres, mais quand je parle de facilité, elle est valable pour tout le monde.
Quand je parle de facilité, je parle de choses mesurables mathématiquement. Je m'explique, ce qui va répondre au dernier point abordé par Pixel et aussi à l'intervention de Moon. J'ai été étonnée que ton ami trouves le russe plus facile. C'est probablement dû à son amour immodéré pour cette langue (ou aux beaux yeux de la prof ?), parce que pour le russe, personne ne peut affirmer sérieusement que c'est plus facile que l'allemand. Pour vous donner un exemple mathématique à propos des déclinaisons :
allemand : 3 genres (+ 1 pluriel commun), 4 cas. 4x4 = 16 combinaisons possibles
russe : 3 genres (+ 3 pluriels différents), 6 cas. 6x6 = 36 combinaisons possibles
Ca c'est encore sans compter qu'en allemand, seuls les articles se déclinent, alors qu'en russe, tout se décline, avec notamment une déclinaison différente pour les noms et les adjectifs (ce qui veut dire qu'on peut déjà multiplier par deux les 36 combinaisons susmentionnées), les noms propres aussi se déclinent, les chiffres aussi, les noms qui suivent les chiffres se déclinent selon des règles différentes, et je ne parle même pas des dizaines d'exceptions. Alors qu'en allemand, il n'y a pratiquement aucune exception.

Je vous laisse juges.

Je sais Lat, tu vas me dire "personne n'apprend le russe, c'est un truc pour les linguistes", etc. OK. Mais justement quand un éminent linguiste comme Pixel qui apprend le japonais prétend que l'allemand est difficile, je rigole. Parce qu'à ma connaissance, le japonais n'est pas une langue romane non plus, est bien plus loin de nous que l'Allemagne et nécessite aussi beaucoup d'apprentissage, y compris au niveau du vocabulaire.

svernoux wrote:Bien sûr que je suis nulle en physique, mais je ne vois pas du tout ce que ça change à la difficulté de l'allemand

Bah oui les gens qui connaissent des langues savent a peine ce que c'est H2O
on peut pas etre doué en tout non plus faut pas abuser

Ouh là Les passions vous déchainent

Pour ma part, j'aime l'allemand et ses sonorités. Et parce que j'aime cette langue je ne la trouve "horrible" à entendre. Et je pense que c'est parce que ce sont d'agréables choses : une excellente prof d'allemand, des origines alsaciennes, de véritables bons moments en Allemagne, etc... qui ont fait que j'ai accroché à cette langue et qu'elle me plait tant...

Les préjugés contre les allemands je ne les ai pas vu à la base parce que j'étais déjà sans doute charmée.

Cependant, j'aime l'allemand autant que j'ai pu détesté le latin (une prof débile, moins de facilités du départ avec cette langue) ou encore le russe (no comment, j'ai pas compris un traitre mot de russe en deux ans ).

Je sais que mes commentaires ne feront sans doute pas avancer le problème mais selon moi aimer ou pas une langue c'est quasiment faire une comparaison avec une histoire d'amour (qu'elle soit passionnée ou non).

Bah oui les gens qui connaissent des langues savent a peine ce que c'est H2O
on peut pas etre doué en tout non plus faut pas abuser

Meuuuuh non, c pas completement vrai... Et dans un sens et dans l'autre. J'ai une amie qui a une maitrise LEA anglais-espagnol et qui a appris le polonais le russe le suedois et le norvegien, et avant ca elle a fait une licence d... electromagnetisme ou un truc dans le genre (moi je me suis arretee au bac S, alors je suis pas une fleche pour ca )... Comme quoi les deux capacites (langues et sciences) sont compatibles... Oder nicht?

NB : je sais ce que c'est H2O, mais mes souvenirs en chimie s'arretent a peu pres la ... c quoi la formule du Martini ???

Oui ehhmm.......je disais ça juste pour rigoler avec la comparaison.
Faut pas tout prendre au sérieux comme ça voyons

ah oui formule du martini = 1 grand verre + glaçons + dosage subtil

La recette du Martini aurait-elle, de près ou de loin, avec l'accent allemand ?

Ein Martini bitte !!!

svernoux wrote:

Pixel wrote:Donc jamais tu n'accepteras que je te dise : "je n'aime pas l'allemand parce qu'à première vue je trouve que ça se crache et que c'est difficile" ?

Bien sûr que non je ne l'accepte pas (même si ça t'empêchera pas de le dire) parce que, si pour la sonorité, passe encore, comment peut-on affirmer qu'une langue est difficile si on n'a même jamais commencé à l'apprendre ??? Explique-moi, parce que là, je ne vois pas !

On n'a pas le droit d'avoir d'impression sur cette langue ? Le vocabulaire ressemble à rien, y a des déclinaisons, (la prononciation passe encore), et tous ceux avec qui j'ai parlé de l'allemand m'ont dit que c'était dur...

Et puis, disons qu'entre :
"buon giorno, come vai ?" et "guten tag, wie gets ?" (désolé pour l'ortho), y en a pas une qui - même sans connaître les langues et sans les avoir apprises - te semblerait plus facile à apprendre pour un français ?

Pixel wrote:Je vais te donner un exemple : beaucoup, mais alors beaucoup croient que le chinois et le japonais c'est pareil. Combien de fois on m'a dit : "alors, c'est bien tes cours de chinois ?", "tu progresses en chinois ?", non pas parce qu'ils ne savaient pas que je faisais du japonais, mais parce qu'ils croient que c'est la même chose !
Et pourtant, je ne peux pas demander à tout le monde de se renseigner, je ne peux pas exiger de chacun de savoir que le japonais est basé sur des syllabaires, et que donc jamais on entendra "chang tsung tseu" ou je ne sais quoi en japonais !! (je ne connais pas moi-même les sons propres au chinois)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je ne vois pas le rapport avec notre sujet...

C'est simple : beaucoup pensent que le chinois et le japonais c'est la même chose, alors que ça n'a rien à voir, mais on n'y peut rien. Beaucoup pensent que l'allemand est craché et que c'est difficile, mais on n'y peut rien non plus. On ne peut pas prendre les gens un à un et leur expliquer, et on ne peut les empêcher de le penser. Et ce, même s'ils disent ça sans savoir.

Deuxièmement, c'est quand même gonflé de ta part de dire que je ne discute pas : je fournis des arguments objectifs et détaillés à chacun de mes posts, et toi tu me réponds "je pense comme ça parce que je pense comme ça et puis c'est tout et puis je pense ce que je veux". Dis-moi, qui c'est qui discute, là ?

De mon point de vue, tes arguments sont subjectifs. Tu as essayé de montrer que l'allemand n'était pas si difficile, et moi j'ai compris à travers tes explications qu'en effet, ce n'était peut-être pas si difficile. Mais même si tu compares à d'autres langues plus difficiles, ça n'en fait pas pour autant une langue facile...

Pixel wrote:Le vocabulaire pas habituel pour les français, les déclinaisons, au moins. Toi-même tu as dit qu'au début il fallait apprendre beaucoup de choses, la structure et tout !

Bah, et des langues où il faut rien apprendre, t'en connais, toi ?

Y en a où il faut moins apprendre. C'est une nuance non négligeable. Je reviens d'ailleurs sur un truc que t'avais dit : l'anglais, quand on veut être très bon, ça se complique. Ca n'en est pas pour autant une langue difficile, car dès le début on peut faire plein de phrases rapidement, sans oublier qu'on a l'habitude du vocabulaire anglais - pas du vocabulaire allemand.

Mais justement quand un éminent linguiste comme Pixel qui apprend le japonais prétend que l'allemand est difficile, je rigole. Parce qu'à ma connaissance, le japonais n'est pas une langue romane non plus, est bien plus loin de nous que l'Allemagne et nécessite aussi beaucoup d'apprentissage, y compris au niveau du vocabulaire

Euuuuuuh... éminent linguiste c'est un peu fort tout de même
Pour moi, l'allemand semble plus difficile que le japonais, mais il y a aussi une raison personnelle : ça me fait plaisir d'apprendre le japonais, alors que l'allemand, ça me plairait moins, et je ferai moins d'efforts. Cela augmente la difficulté d'une langue, la motivation, non ?

svernoux wrote: Pour l'histoire de la physique ou de la chimie, je ne vois pas vraiment le rapport non plus avec la problématique que nous discutons ici. Bien sûr que je suis nulle en physique, mais je ne vois pas du tout ce que ça change à la difficulté de l'allemand. Et le fait qu'il y ait des gens nuls en langues n'y change rien non plus : si je dis que l'allemand est plus facile que d'autres langues, c'est valable à la fois pour les forts en langues et pour les faibles. Bien sûr, ceux qui sont plus forts perfectionneront leur apprentissage et pas les autres, mais quand je parle de facilité, elle est valable pour tout le monde.

Cela voulait simplement dire : chacun son truc !
Toi tu dis que l'allemand est facile, quelqu'un d'autre te dit qu'il trouve cette langue dure, tu lui répondra que c'est parce qu'il ne veut pas l'apprendre.
Je trouve ça complètement intolérant.
Et de même pour les goûts, tu trouves cette langue jolie... une autre personne non. Tu lui répondras donc qu'elle n'a pas à juger puisqu'elle ne le parle pas.
J'hallucine... soit tu ne te rends pas compte de ce que tu écris, soit le forum ne rend pas justice à ce que tu désires exprimer, soit... je suis trop 'nul' pour comprendre.

svernoux wrote: été étonnée que ton ami trouves le russe plus facile. C'est probablement dû à son amour immodéré pour cette langue (ou aux beaux yeux de la prof ?)

Je retiens donc : "dû à son amour immodéré" (j'en ai besoin pour le paragraphe suivant).
Je connais cet ami et c'était "un" prof (tu fais fort là !)

svernoux wrote: parce que pour le russe, personne ne peut affirmer sérieusement que c'est plus facile que l'allemand. Pour vous donner un exemple mathématique à propos des déclinaisons :
Je vous laisse juges.

C'est vrai, on peut juger ?
Donc, dans le paragraphe précédant tu expliques l'inexplicable facilité d'apprentissage du russe par un "amour immodéré de la langue" et, dans ce paragraphe-ci, tu proposes une démonstration mathématique pour affirmer que le russe ne peut-être plus facile à apprendre que l'allemand.
D'un côté, l'irrationnel (une histoire de goût, de capacité individuelle...) de l'autre le rationnel (des math).

svernoux wrote: Je sais Lat, tu vas me dire "personne n'apprend le russe, c'est un truc pour les linguistes",

Ne me prête pas de propos qui ne sont pas miens, merci
Si c'est ce que tu as interprêté de mes différents posts, je te prierai de bien vouloir me relire... et en toute bonne foi.

svernoux wrote:Mais justement quand un éminent linguiste comme Pixel qui apprend le japonais prétend que l'allemand est difficile, je rigole. Parce qu'à ma connaissance, le japonais n'est pas une langue romane non plus, est bien plus loin de nous que l'Allemagne et nécessite aussi beaucoup d'apprentissage, y compris au niveau du vocabulaire.

Pfff raz-le-bol !
Désolé, mais si tu ne réagit qu'à ce qui te plaît bien... j'abandonne.

Je n'ai vu personne réagir à mes propos qui disaient que la facilité d'apprentissage ne dépend pas que du degré de complexité de la matière étudiée et que le facteur le plus important est avant tout individuel : ses goûts, sa logique, son vécu, ... LUI (d'où mon exemple où je disais "certains auront plus facile à apprendre la physique que la chimie comme d'autres auront plus facile à apprendre l'allemand que le russe... et inversément).

Tu te bornes à du catégorique, à du mathématique (x genres, x pluriels, ...) pour expliquer que X est plus facile que Y alors qu'il n'y a rien de plus subjectif que la notion de "facilité".

J'admets tout à fait que tu trouves l'allemand plus joli et plus facile que le russe ou qu'une autre langue, je respecte ta position et trouve normal que tu la défendes. Ce que je trouve bcp moins normal est que tu n'admettes pas les avis contraires et que tu t'évertues à démonter leur opinions par des arguments franchement moyens ou en faignant de ne pas comprendre...

Pour ma part j'en ai assez de ce topic, continuez entre-vous... je ne puis me permettre d'aller plus loin.
Ce n'est d'ailleurs pas moi qui modèrerai ici... puisque j'y défends mon opinion et que je n'ai surtout pas envie de donner l'impression de l'imposer par la modération.

ouaouh vous en avez écrit des choses en une journée, j'avoue j'avoue je n'ai fait que survoler mais je voudrais juste dire /hors sujet/ que effectivement contrairement à ce que l'on pense, je suis persuadée que ceux qui ont le plus de facilité à apprendre les langues ne sont pas des "littéraires" mais des "scientifiques"... J'ai pu le vérifier avec mes étudiants, les meilleurs ou disons ceux qui apprenaient le plus rapidement étaient généralement des mecs (oups, j'aurais préféré dire le contraire, bon ben disons que c'était par hasard...) et des ingénieurs, matheux, physiciens, etc. Et pour la linguistique c'est un peu pareil, j'ai toujours adoré ça comme j'ai toujours adoré les maths, les langues c'est des formules, mes élèves en sont tous persuadés après m'avoir eu plusieurs années: j'illustre généralement mes démonstrations sur la grammaire, etc. pas par des petits dessins mais par des formules!!!