LokaNova et Freelang

Latinus wrote: (entre francophones et néerlandophones, par exemple).

mais ce n'était pas un(e) néerlandophone "pur" et un(e) francophone "pur"
qui ne pouvait se comprendre que dans une 3eme langue ??


entre qq'un qui parle chinois et anglais et l'autre qui ne parle que français et anglais, la langue que l'enfant entendra le plus souvent sera l'anglais
le prer ou la mere ne vont pas parler à l'enfant puis traduire au conjoint ce qu'il a dit et reprendre la conversation etc
quand l'enfant est petit oui, on lui aprrendra des mots des chansons, mais venu le temps de la conversation il faut que dans une même famille il y ait une intercompréhension
surtout si dans la famille ils ne sont que 3
plus tard, pourra venir le moment de l'apprentissage des autres langues momentanément mises de côté mais comment construire un foyer sans se comprendre?????

Vikr wrote:donc , pour vous il est inimaginable qu'une langue dite "étrangère" qu'elle soot "naturelle "ou " artificielle" puuisse un jour devenir une langue officielle d'un pays????

A mon avis il s'agit d'autres enjeux.

Personnellement, je m'exprimais au niveau "familial" ; en tout cas, si je devais être dans cette situation, je ferais tout pour que les deux langues des parents soient mises en avant.

mes grandsparents et mes parents parlaient des langues que je n'ai jamais parlé et cela n'a jamais empêché aucune communication !!

Ben, on n'a pas dit que ça empêcherait la communication.
Personnellement, je vois surtout ça comme un bagage culturel à conserver et à transmettre.

des enfants sont élevés dans differentes parties de l'inde en ne parlant quasiment pas une des langues de leurs parents, et ceci quelquefois multipliés par deux!
et ça n'empêche ni la culture de se propager ni la communication de s'établir

Je suis bien d'accord. Et puis il y a des situations où on ne peut pas faire autrement, ce n'est pas pour ça qu'elles deviennent hérésie
Ma tante (francophone) a adopté une petite chinoise, elle ne pourra jamais lui apprendra la langue de ses parents...

et au pire , ils font comment les parents muets??? ils n'enseignent rien à leurs enfants non muets ???

si, ils vont sans doute leurs enseigner la langue des signes, ce qui rejoint ce que nous disions

je vais arrêter la déviation du sujet qui s'en va sur qq chose dont on a déjà parlé, moult fois: l'éducation plurilingue des enfants

( attention il se peut que ça devienne un crime en France, du moins le gvt le penserait; encore un autre post )

Vikr wrote: mais ce n'était pas un(e) néerlandophone "pur" et un(e) francophone "pur"
qui ne pouvait se comprendre que dans une 3eme langue ??

La Belgique a beau être un petit pays, ce genre de situation arrive (arrivait, ça a peut-être changé en 4 ans) encore.

entre qq'un qui parle chinois et anglais et l'autre qui ne parle que français et anglais, la langue que l'enfant entendra le plus souvent sera l'anglais
le prer ou la mere ne vont pas parler à l'enfant puis traduire au conjoint ce qu'il a dit et reprendre la conversation etc
quand l'enfant est petit oui, on lui aprrendra des mots des chansons, mais venu le temps de la conversation il faut que dans une même famille il y ait une intercompréhension
surtout si dans la famille ils ne sont que 3
plus tard, pourra venir le moment de l'apprentissage des autres langues momentanément mises de côté mais comment construire un foyer sans se comprendre?????

Ben écoute, je ne vis pas cette situation familiale, mais ce qui arrive souvent c'est qu'on parle une langue à la maison et que l'enfant va dans une école où les cours sont donnés dans l'autre.
Bien entendu, cela n'est possible que si cette possibilité existe (l'école dans la langue 'x'). Je réagis avec mon expérience, avec ce que j'ai vu autour de moi quand j'ai grandi... toi tu connais un autre aspect des choses et visiblement ce qui serait possible ici ne l'est pas forcément en Inde ou ailleurs, ce que j'admets parfaitement.

Jamais je n'ai prétendu donner un avis que je considérais comme valable mondialement
edit : j'ai juste voulu dire comment je verrais les choses chez moi.


Et heu, oui... en effet on part sur autre chose là

Latinus wrote:

entre qq'un qui parle chinois et anglais et l'autre qui ne parle que français et anglais, la langue que l'enfant entendra le plus souvent sera l'anglais
le prer ou la mere ne vont pas parler à l'enfant puis traduire au conjoint ce qu'il a dit et reprendre la conversation etc
quand l'enfant est petit oui, on lui aprrendra des mots des chansons, mais venu le temps de la conversation il faut que dans une même famille il y ait une intercompréhension
surtout si dans la famille ils ne sont que 3
plus tard, pourra venir le moment de l'apprentissage des autres langues momentanément mises de côté mais comment construire un foyer sans se comprendre?????

C'est amusant que le fait de ne pas chercher à apprendre la langue naturelle du conjoint revienne aussi fréquemment dans le cas de couples sino-XX. Il faut croire que le chinois rebute les gens de manière extrême !
J'ai souvent entendu des couples franco-chinois parler ainsi : il est essentiel de trouver une langue intermédiaire "neutre" pour l'équilibre de la famille. L'argument du français est : le chinois est trop dur / l'argument du chinois est que le conjoint ne pourra jamais apprendre sa langue vu qu'il n'est pas chinois et l'argument commun est : une langue neutre permet à chacun de protéger son acquis culturel et de le partager à égalité via uen langue extérieure.

Je n'y avais jamais pensé mais effectivement une langue artificielle serait surement la plus neutre dans ce cas là.

Mais il ne faut pas se voiler la face. Le fond de la question est plus le manque de courage d'apprendre une autre langue donc c'est la facilité qui l'emporte est c'est pourquoi dans de tels cas l'anglais devient langue de communication.

Par contre concernant les enfants, tous les témoignages tendent à montrer que chaque personne parle sa langue maternelle à l'enfant et celui adopte très facilement l'ensemble des langues parlées dans la famille. Il colle une identité ethnique sur la langue quand cela est évident (cas franco-chinois).

Personnellement je trouve cela assez détestable et espère pouvoir appliquer ce qui nous tient à coeur - à savoir parler les deux langues des conjoints de manière naturelle et équilibrée sans que cela soit dicté par l'incompétence dans une langue donnée d'une personne donnée. il est vrai que c'est un challenge.

Pour en revenir aux langues artificielles, j'y trouve un intérêt intellectuellement mais je préfère de loin apprendre la langue de l'autre. bien sûr on est limité dan sle nombre - ne pouvant biuen sur pas apprendre toutes les langues de la planète. Ce que je n'aime pas dans le concept, c'est le fait que l"es langues naturelles seraient alors rendues inutiles une fois la langue commune parlée par uen majorité. Mais malheuresement l'anglais joue déjà ce rôle - en partie !

domanlai wrote:C'est amusant que le fait de ne pas chercher à apprendre la langue naturelle du conjoint revienne aussi fréquemment dans le cas de couples sino-XX. Il faut croire que le chinois rebute les gens de manière extrême !

domanlai wrote:Mais il ne faut pas se voiler la face. Le fond de la question est plus le manque de courage d'apprendre une autre langue donc c'est la facilité qui l'emporte est c'est pourquoi dans de tels cas l'anglais devient langue de communication.

Ne t'inquiète pas domanlai, ce n'est pas un problème réservé au chinois. Entre les gens que je connais personnellement et ceux avec qui je cause sur Internet dans divers forums, et malgré le nombre impressionnant de couples franco-russes (et surtout de Français qui se marient à des femmes russes pour être plus précise), il n'y a presque aucun français qui a appris le russe pour sa tendre moitié. Je pense comme toi que c'est de la paresse, et en plus, je considère que c'est un manque de respect pour l'autre. Pourquoi l'autre devrait faire des efforts pour apprendre ta langue et toi attendre tranquillement que ça se passe ? Et puis, comment communiquer avec ta belle-famille ? Là aussi il y a un manque de respect fondamental à mon avis. Tu parles de la difficulté du chinois, mais on voit bien que pour le russe, cet argument ne tient pas debout. Certes, le russe est un peu difficile, mais rien d'insurmontable tout de même, et puis ce n'est pas plus difficile pour un Français d'apprendre le russe que pour un Russe d'apprendre le français !

donc c'est que les français et beaucoup d'occidentaux en général sont on ne peut plus flemmards en matière linguistique ... !

ça ne va pas aider le polydialais non plus !

domanlai wrote:donc c'est que les français et beaucoup d'occidentaux en général sont on ne peut plus flemmards en matière linguistique ... !

ça ne va pas aider le polydialais non plus !

Je pense surtout que, culturellement parlant, nous avons le nombril proéminent

Latinus wrote:

domanlai wrote:donc c'est que les français et beaucoup d'occidentaux en général sont on ne peut plus flemmards en matière linguistique ... !

ça ne va pas aider le polydialais non plus !

Je pense surtout que, culturellement parlant, nous avons le nombril proéminent

Ben voilà, c'est ça le problème : les occidentaux ont tous des langues puissantes(sauf peut etre les Pays-Bas et l'Italie), avec les anglo-saxons en tete. et justement ds des pays de langues puissantes, la façon d'enseigner les langues n'est pas géniale, on commence les langues plus tard :en france,12 ans(en Wallonie c'est à peu près çà), en Angleterre 10-11 ans, Espagne et Allemagne je sais pas mais ce doit etre à peu près la meme chose(aux Etats-unis c'est meme pas obligatoire) 2ème chose :l'accès à tous les médias ds la langue du pays(donc on s'habitue pas à l'anglais parlé). meme chose pour les études universitaires. comparez ça avec ce qui se passe en Finlande ou en Suède et vous m'en direz des nouvelles. la nécessité de maitriser des langues étrangères (et surtout l'anglais ) n'est pas la meme. et donc il y a nettement plus de faineantise à ce niveau là. donc ç'est une espèce de cercle vicieux : on a des langues puissantes, donc on apprend tard à l'école, et comme on apprend tard il faut fournir plus d'efforts. la plupart des gens n'en ont pas envie et se disent que de toute façon ils parlent une langue importante, et donc que ce n'est pas grave s'ils ne maitrisent aucune langue étrangère, y compris l'anglais. et voilà coment le monolinguisme s'entretient de lui meme.

Bonjour,

Je relance ce topic sur les langues artificielles, en ne le cantonnant pas comme l'indiquais le modérateur au seul Esperanto, qui même s'il est la langue artificielle la plus connue et celle qui a la plus d'adeptes, n'est pas la seule.

Pour ma part, je ne détaillerai pas trop les raisons qui me font rejeter l'Esperanto, lequel n'est somme toute qu'une énième langue indo-européenne, latin moderne pour faire rapide (avec même un reste de déclinaison).

J'invite tous les internautes et membres à se pencher sur une autre langue artificielle, le Kotava, qui se base sur des postulats qui le rendent neutre et adoptable sans restriction par des individus issus notamment de cultures non-occidentales.

Le site www.kotava.org est bien avancé en français et en cours de traduction dans 7 autres langues. Avant davantage sûrement.

Pour commencer à pratiquer activement le Kotava, je dirais simplement à cet instant qu'il possède un système linguistique complet, extrêmement élaboré (cela intéressera les linguistes, ne serait-ce qu'à titre de sujet d'étude), un lexique de base de plus de 15.000 radicaux (permettant d'en fabriquer des centaines de milliers d'autres), un corpus de traductions qui commencent à bien s'étoffer, et une petite communauté de locuteurs très motivés.

Bruno

bcordelier wrote:se base sur des postulats qui le rendent neutre et adoptable sans restriction par des individus issus notamment de cultures non-occidentales.

alors pour ça: le lojban !
-- Olivier

bcordelier wrote: Pour ma part, je ne détaillerai pas trop les raisons qui me font rejeter l'Esperanto, lequel n'est somme toute qu'une énième langue indo-européenne, latin moderne pour faire rapide (avec même un reste de déclinaison).

C'est ce que je pense de l'espéranto. comme je l'ai déjà dit ds ce topic je pense qu'il faut une faut une langue à base des langues les plus parlées au monde et pas simplement les langues européennes les plus parlées au monde.donc une langue à base de chinois, d'hindi, de russe, d'arabe auquel on peut quand meme rajouter l'anglais et l'espagnol puisqu'il s'agit de langues figurant ds le top 10.

Thissiry wrote:

bcordelier wrote: Pour ma part, je ne détaillerai pas trop les raisons qui me font rejeter l'Esperanto, lequel n'est somme toute qu'une énième langue indo-européenne, latin moderne pour faire rapide (avec même un reste de déclinaison).

C'est ce que je pense de l'espéranto. comme je l'ai déjà dit ds ce topic je pense qu'il faut une faut une langue à base des langues les plus parlées au monde et pas simplement les langues européennes les plus parlées au monde.donc une langue à base de chinois, d'hindi, de russe, d'arabe auquel on peut quand meme rajouter l'anglais et l'espagnol puisqu'il s'agit de langues figurant ds le top 10.

En réalité, ce n'est pas tant le nombre de langues naturelles sources, qu'il y en ait 5 ou 50, répandues ou secondaires, qui est tellement en cause dans les fondations d'une langue artificielle.
On peut certes prendre 50 racines ici, 50 autres là, etc. et lui donner ainsi un tour "multi-origine". Au mieux aboutit-on à une langue telle que l'Esperanto, lequel a synthétisé de façon intelligente et avec un vrai "talent" le corpus occidental. Au pire on arrive à des collages de bric et de broc qui laissent un sentiment très perplexe.

En effet, le "piochage" dans les stocks existants oublie presque systématiquement les questions de sémantique pure. Qui fixera le fait, sans se faire désavouer par 99% des locuteurs de la langue d'où est tiré un terme, qu'une racine -mettons hindi- ne recouvre qu'un champ sémantique édulcoré calqué sur les concepts dominants ? L'exemple des couleurs de l'arc en ciel, bien connu, est on ne peut plus patent. Le rejet général est quasiment inévitable.

C'est ce type de réflexion qui est a conduit à la création du Kotava. L'un des principes fondamentaux qui est à sa base a été d'imaginer à 100% un fond lexical totalement inventé, avec des délimitations sémantiques (au moyen de mécanismes originaux) certes contestables mais qui ne peuvent pas être globalisées au titre d'un background global.

Ensuite, c'est le "génie" intrinsèque de la langue qui fera, ou ne fera pas, qu'elle constituera une alternative originale et intéressante de langue subsidiaire d'échanges.

Enfin, comme dans toute aventure humaine, il y a toujours une part de chance et de hasard. Qui aurait parié 5 kopecks sur le moteur Goooo il y a 5 ans ?

Bruno

bcordelier wrote:C'est ce type de réflexion qui est a conduit à la création du Kotava. L'un des principes fondamentaux qui est à sa base a été d'imaginer à 100% un fond lexical totalement inventé, avec des délimitations sémantiques (au moyen de mécanismes originaux) certes contestables mais qui ne peuvent pas être globalisées au titre d'un background global.

Euh... excuse-moi, mais j'ai rien compris à la fin, là, on pourrait avoir une explication de texte stp ?

svernoux wrote:

bcordelier wrote:C'est ce type de réflexion qui est a conduit à la création du Kotava. L'un des principes fondamentaux qui est à sa base a été d'imaginer à 100% un fond lexical totalement inventé, avec des délimitations sémantiques (au moyen de mécanismes originaux) certes contestables mais qui ne peuvent pas être globalisées au titre d'un background global.

Euh... excuse-moi, mais j'ai rien compris à la fin, là, on pourrait avoir une explication de texte stp ?

Effectivement ma phrase est un peu alambiquée. Simplement, en Kotava, les choix lexicaux et la sémantique qui va derrière et le système grammatical ont été déterminés par une personne qui a essayé de faire totalement abstraction de sa propre culture d'origine et a donc produit une "oeuvre" individuelle. Laquelle on peut aimer, ne pas aimer, rejeter, ne pas comprendre, être subjugué aussi. En tous les cas elle est profondément originale.

Par contre, dans les cas de constructions de langue sur des substrats existants, qu'on le veuille ou non, ces susbtrats influent de façon forte, et parfois caricaturale, sur le système syntaxique, la logique sémantique des mots souvent simplement décalquée, le mode d'expression, etc. D'où le très fort rejet potentiel qui sera exprimé par ceux dont la langue aura été considérée comme insuffisamment digne de faire partie des fondations.

Bruno