LokaNova et Freelang

Je suis d'accord avec la définition de Patmos puor un dialecte mais depuis quand le français se résume à l'accent parisien?

Il faut se poser la question suivante: est-ce que l'accent picard est proche aux autres langues/dialectes de France? Et plus precisément, comprehensible par ces locuteurs-là?

ANTHOS wrote:Je suis d'accord avec la définition de Patmos puor un dialecte mais depuis quand le français se résume à l'accent parisien?

Il faut se poser la question suivante: est-ce que l'accent picard est proche aux autres langues/dialectes de France? Et plus precisément, comprehensible par ces locuteurs-là?

Je ne connais pas les autres langues régionales qui descende du gallo roman, juste le gallo qui ressemble au picard. Apparemment toutes ces langues sont mal en point et il faut chercher pour les entendre !!

Le français heureusement ne résume pas à l'accent parisien, le centre (auvergne) à un accent très "rocailleux" (R très roulé) c'est très connu et caractéristique. Le français "pur" (j'aime pas l'expression, qui est très arbitraire, mais bon) est celui du val de Loire et plus particulièrement celui de la région d'Angers (en résumé maintenant toute la France parle angevin). A part ça,... je laisse à d'autre le soin de répondre.

didine wrote:
Pour le reste, je suis 300% d'accord avec ce qu'a écrit Patmos.

Merci Didine

Le phénomène est identique dans les Flandre, j'ai un ami dunkerquois, son père parle flamand, mais il n'a jamais été question que son enfant apprenne cette "vilaine" langue. J'ai eu une grand-mère flamande, qui n'a jamais envisagé d'apprendre cette langue à ses enfants, !!
Il me semle que cette époque, où on considèrait qu'il fallait apprendre que la langue du pays à l'exclusion de tout autres qui pourrait troubler les jeunes cerveaux, se termine, et c'est heureux.

J'ai un neveu qui a eu des cours de picard en primaire dans le cadre d'apprentissage d'une langue étrangère !! Quel étonnement quand il s'aperçoit que sa grand mère comprend parfaitement le cht'i.
Quel retournement de situation !!

patmos wrote:Quel différence entre dialecte et langue, d'après ce que j'ai pu lire, en résumé on parle de dialecte quand il y a intercompréhension, et donc de langue dans le cas contraire.

C'est un des critères. Mais on ne peut pas s'en contenter. Certains "dialectes" selon ce critère deviennent des langues pour d'autres raisons.

ElieDeLeuze wrote:

patmos wrote:Quel différence entre dialecte et langue, d'après ce que j'ai pu lire, en résumé on parle de dialecte quand il y a intercompréhension, et donc de langue dans le cas contraire.

C'est un des critères. Mais on ne peut pas s'en contenter. Certains "dialectes" selon ce critère deviennent des langues pour d'autres raisons.

Elie si tu peux en dire plus, ça m'intéresse, bien que je pense que dans ce domaine une définition parfaite ne saurait exister !

didine wrote:

patmos wrote:

flamenco wrote: Je veux bien mais je n'ai par exemple jamais vu de grammaire du picard en vente au furet (restons nordistes!), un dico picard-français, ca doit se trouver mais par contre je n'ai jamais vu de méthode de picard! .

Il y a un assimil ( ou quelque chose comme ça) de picard.

De même que plusieurs dictionnaires et au moins une grammaire!

Pour le reste, je suis 300% d'accord avec ce qu'a écrit Patmos. Je me retrouve dans tout ce qu'il a dit. On nous a appris à l'école que le ch'ti était une langue de paysans et qu'il ne fallait pas prononcer le t dans "vingt" ou écraser les a par exemple parce que sinon on a l'accent du Nord (et c'est pas bien apparemment). Depuis que je suis passée par la même prise de conscience que Patmos, je n'utilise jamais le terme de "patois" pour parler du ch'ti ou du picard. Et je suis entièrement d'accord aussi avec ce qu'il a dit sur langue et dialecte.

Je suis d'accord avec ce que vous dîtes. On m'a aussi dis qu'il ne fallait pas écraser les "a", patati patata... Mais pour moi, le ch'ti reste un dialecte (c'est ce que je voulais dire par parler) et pas une langue à part entière. Si je parlais ch'ti, ca ne me viendrait pas à l'idée de le mettre ds la liste des langues que je parle/comprend par contre, je le ferais pour le basque ou le breton.

svernoux en réponse à Sisyphe wrote:Ah bon ? Ben non, justement, je pense que la plupart des gens choisisent ouvertement l'anglais parce que c'est une langue internationale (...), je vois personne avoir avoir honte de dire "il faut faire de l'anglais parce que c'est international" etc.

C'est trop amusant, ça, dire "on choisit l'anglais pour telle ou telle raison" !! Comme si on avait encore le choix en France actuellement de choisir entre l'anglais et une autre langue !! Combien de % des élèves ne font pas d'anglais ? ce n'est pas légalement une langue obligatoire, mais c'est tout comme. La situation est quasiment comparable à celle en vigueur dans les pays de l'Est pendant la guerre froide, pour eux c'était le russe, la langue "choisie".

Si je parlais ch'ti, ca ne me viendrait pas à l'idée de le mettre ds la liste des langues que je parle/comprend par contre, je le ferais pour le basque ou le breton.

Reste à voir dans quelle mesure le chti est différent du français. Le problème avec les langues proches du français (langues d'oïl), c'est que comme elles sont minoritaires, elles n'ont pas de statut en France donc les gens qui les parlent les mélangent souvent au français. Je pense qu'autrefois, on trouvait encore des gens qui ne parlaient que chti et pas français, et qui parlaient un chti non mélangé d'éléments français, et je pense que c'était beaucoup plus différent du français et moins compréhensible. Je pense que le chti d'aujourd'hui est souvent un mélange de français et de chti "originel".

En tout cas, je sais que c'est vrai pour le gallo (langue d'oïl parlée dans l'est de la Bretagne): aujourd'hui, on y met des mots français, mais le gallo que les gens parlaient autrefois était très différent, et souvent incompréhensible pour les francophones (en tout cas pour moi).

Olso wrote:

svernoux en réponse à Sisyphe wrote:Ah bon ? Ben non, justement, je pense que la plupart des gens choisisent ouvertement l'anglais parce que c'est une langue internationale (...), je vois personne avoir avoir honte de dire "il faut faire de l'anglais parce que c'est international" etc.

C'est trop amusant, ça, dire "on choisit l'anglais pour telle ou telle raison" !! Comme si on avait encore le choix en France actuellement de choisir entre l'anglais et une autre langue !! Combien de % des élèves ne font pas d'anglais ? ce n'est pas légalement une langue obligatoire, mais c'est tout comme. La situation est quasiment comparable à celle en vigueur dans les pays de l'Est pendant la guerre froide, pour eux c'était le russe, la langue "choisie".

Ca dépend de quoi on parle.

Du point de vue du choix de la LV1 (ce dont je parlais), d'un point de vue institutionnel, si, majoritairement le choix existe encore. C'est d'ailleurs justement un des aspects du problème : il y a trop de profs d'allemands. Autrement dit les profs d'allemand se trouvent "en sous-service" : bien souvent le nombre d'heures totale dans un même collège est inférieur à 18 heures (temps de présence statutaire d'un prof devant élèves). Donc, soit on paie un prof d'allemand "à ne rien faire" pendant une partie de ses heures ( en fait, généralement, le prof se retrouve d'office à ranger les livres au CDI ou à faire des remplacement ponctuels d'autres matières, etc.). Soit, pire, on essaie de "partager" un prof d'allemand entre plusieurs établissements. Et l'administration étant ce qu'elle est, ça donne souvent pour le pauvre malheureux :

9h cours avec les 4°3 au Collège Dugenou de Chblouk
10h cours avec les 5°4 au lycée Duchnoque à Chbame
11h cours avec le 6°2 au Collège Dugenou à Chblouk
(Chblouk et Chblame étant distants de 20 km)

Donc, pour l'instant, au niveau "local", les chefs d'établissement ne seraient pas mécontents d'avoir plus de germanistes LV1. Mais il n'est pas à exclu que quand les profs "surnuméraire" partent en retraite, on en vienne à supprimer d'autorité LE poste d'allemand, et donc la possibilité de l'allemand. La chose est déjà entamée Une réforme actuelle (une parmi cent mille autres) pousse les profs de français à être bivalents, et donc à enseigner une langue vivante. Les optimistes pensent que ça peut sauver l'allemand (puisqu'il y aura plus facilement un poste pour), les pessimistes que ça va tuer l'allemand. Et moi que ça ne va pas changer grand-chose.

En revanche, il est clair, oui, qu'il est à peu près impossible de ne pas avoir de l'anglais au moins en LV2 quand on l'a pris en LV1. Les classes ne sont généralement pas faites pour, et quand un élève le souhaite (exemple dont je me souviens : quelqu'un qui voulait faire allemand-espagnol), on le dissuade. Le pire, c'est que dans mon exemple c'est la prof d'allemand qui l'en a dissuadé : entre la volonté de défendre sa langue, et la conscience que l'anglais sera un jour "exigé" auprès de l'élève par une sup de co, on ne peut pas sacrifier un élève même à de nobles considérations...

On en est là pour l'instant, ça ne peut qu'empirer. Le précédent ministre, entre autres bouffoneries, avait clairement laissé entendre qu'il fallait généraliser l'anglais en sixième. On va y venir...

Juste pour rire jaune, voici les postes à pourvoir des capes de langue de l'an passé :

Allemand 125
Anglais 1 020
Arabe Non ouvert
Chinois 8
Espagnol 400
Hébreu Non ouvert
Italien 58
Néerlandais Non ouvert
Portugais Non ouvert
Russe Non ouvert

De mon temps (triste de dire ça, c'était il y a peine douze ans), l'allemand LV1 était une "option sociale", on la prenait "pour se retrouver dans une bonne classe" - c'était plus ou moins vrai et plus ou moins illusoire, mais les parents (les miens compris) procédaient à ce calcul, et l'allemand survivait. Mais même cela disparu.

Ma famille fait partie d'une espèce en voie de disparition! Ma soeur et moi avons fait russe LV1, mon frère fait allemand LV1 (grâce à sa soeur ).

Sisyphe wrote: En revanche, il est clair, oui, qu'il est à peu près impossible de ne pas avoir de l'anglais au moins en LV2 quand on l'a pris en LV1. Les classes ne sont généralement pas faites pour, et quand un élève le souhaite (exemple dont je me souviens : quelqu'un qui voulait faire allemand-espagnol), on le dissuade.

Il y avait dans mon collège (dans ma classe même) un garcon qui faisait russe LV1. Il était bilingue francais-anglais. Son père était indien et sa mère prof d'anglais, ses parents parlaient donc anglais entre eux et lui parlait anglais à son père. Il a dû remplir un nombre incroyable de dossiers pour demander à faire LV2 espagnol. Ca a finalement été accepté, mais il s'est retrouvé en LV2 anglais au lycée...

Bonsoir,

Par rapport aux choses qui m'agacent concernant les langues, nombre de fois il m'est arrivé que je suis en train de parler en français avec un franchouillard de souche , tranquillou... lorsqu'il me demande mon prénom et que je répond "Manuela" (avec le "u" qui se prononce "ou" en espagnol, ma langue maternelle), il ouvre des yeux comme ça et dit: "ah oui, j'avais remarqué un petit accent" (pourtant cela faisait plusieurs minutes qu'on discutait et jusqu'alors pas de petit accent nulle part...).. Suit donc la conversation suivante:
- "ahhh, donc tu es italienne".
- "non, américaine".
- "ah, de quel coin de USA?"
- "d'aucun, l'Amérique est un continent vaste et les Etats-Unis ne sont qu'un pays entre bien d'autres... non mais, sans blague!".

Que l'on pense que parce qu'on dit qu'on est américain on est "gringo", ça, je peux vous dire, c'est un truc qui m'agace TROP. Et les histoires du "petit accent" aussi. C'est normal "le p'tit accent", non?

Sisyphe wrote: De mon temps (triste de dire ça, c'était il y a peine douze ans), l'allemand LV1 était une "option sociale", on la prenait "pour se retrouver dans une bonne classe" - c'était plus ou moins vrai et plus ou moins illusoire, mais les parents (les miens compris) procédaient à ce calcul, et l'allemand survivait.
Mais même cela disparu.

Pas du tout papy Sisyphe! Dans la banlieue ouest toulousaine si joliment rebaptisee Airbus City, choisir allemand LV1 est encore vu comme un choix elitaire, et ceux qui arrivent a poursuivre dans cette voie au lycee (les places sont cheres, tout le monde n'est pas pris) pourront meme decroche l'Abibac (bac en allemand)!

patmos wrote:

ElieDeLeuze wrote:

patmos wrote:Quel différence entre dialecte et langue, d'après ce que j'ai pu lire, en résumé on parle de dialecte quand il y a intercompréhension, et donc de langue dans le cas contraire.

C'est un des critères. Mais on ne peut pas s'en contenter. Certains "dialectes" selon ce critère deviennent des langues pour d'autres raisons.

Elie si tu peux en dire plus, ça m'intéresse, bien que je pense que dans ce domaine une définition parfaite ne saurait exister !

Elie n'ayant pas répondu je prends sa place

Ma main à couper qu'il faisait référence au trio danois, norvégien, suédois. Selon les linguistes ces trois langues sont intercompréhensibles (dans la réalité ça dépend beaucoup du bon vouloir des gens). Donc d'après la définition ce sont des dialectes. Mais pas du tout, la politique en a fait des langues à part entières, puisqu'elles sont les langues nationales de 3 pays indépendants.

Préjugés sur l'arabe dialectal le plus souvent entretenus par des arabes :

* ça ne s'apprend pas

* le dialectal n'a pas de grammaire
* c'est pas une langue
* on le parle mais le vrai arabe c'est l'arabe littéraire

Alors le coup de la vraie langue ça me met hors de moi c'est quoi une fausse langue ?

Bacaline wrote:Préjugés sur l'arabe dialectal le plus souvent entretenus par des arabes :

* ça ne s'apprend pas

* le dialectal n'a pas de grammaire
* c'est pas une langue
* on le parle mais le vrai arabe c'est l'arabe littéraire

Alors le coup de la vraie langue ça me met hors de moi c'est quoi une fausse langue ?

Ca ressemble aussi aux commentaires entendus dans le contexte des langues chinoises comparées à la langue unique écrite. Et effectivement, la confusion et la non reconnaissance vient des chinois eux-mêmes ... .