Autorisé ?

Vikr · Post by **Vikr** » 03 Sep 2005 13:55

.............La ravisseuse présumée est de type maghrébin, âgée d'environ 25 ans et mesurant entre 1,60m et 1,65m, selon la police.........

http://permanent.nouvelobs.com/societe/ ... .html?0933

J'avais tiqué sur ceci lors du journal télévisé et je le retrouve dans les journaux papiers!
je pensais qu'autant c'est courant et légal dans les pays "anglo-saxons", autant c'était interdit en France de faire référence à l'origine "ethnique". ( du moins officellement)

quelqu'un pourrait m'en dire plus ?

Latinus · Post by **Latinus** » 03 Sep 2005 13:59

Le maghreb n'est-il pas aussi une région géographique ?

(pas étonnant que nos canards s'y intéressent)

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 03 Sep 2005 14:10

Ouais, ça me rappelle cette loi de Pasqua qui autorisait les policiers à effectuer des contrôles d'identité sans l'ordre d'un OPJ (officier de police judiciaire) s'ils pouvaient soupçonner que l'individu interpellé était étranger - loi qui précisait (afin de ne pas être retoquée par conseil constitutionnel) que le policier devait se baser "sur tout élément autre que l'appartenance raciale pour décider de la qualité d'étranger".

Ce qui avait donné une caricature de Plantu où l'on voyait Pasqua interpeller un noir vêtu d'un kilt et porteur d'une cornemuse, lequel Pasqua disait à son collaborateur "c'est pas son faciès qui m'inquiète, c'est son côté étranger".

*

A vrai dire, en soi, ce que tu cites ne me choque pas plus que ça - j'avoue que j'ignore ce que dit la loi exactement. En l'occurence, rien dans la formulation ne laisse à penser que la police fait un lien entre le type anthropologique de l'individu et son crime . S'il s'agit d'une donnée objective, je veux bien être pragmatique et admettre que la police, dans ce genre de situation, explique qui elle recherche sans prériphrase excessive, tant qu'elle évite le mot "race" (comme je disais récemment à Valentine, une "race" n'existe pas, mais un "type anthropologique", oui).

Certes, il faut rester vigilant.

Vikr · Post by **Vikr** » 03 Sep 2005 14:11

Evidemment si

je remarque par exemple qu'il n'y a jamais de statistiques officielles sur la "criminalité ethnique" officiellement
tout aussi officiellement, le droit au travil ou au logement ne doit pas se fonder sur l'origine "ethno-géographique" etc etc

Rmq: si on disait de type auvergant ou berrichon ou parisien, c'est efefctivement géographique, mais dans le cervelet ça n'évoque rien.

alors que dans le cas dont je parle, il y a rapidement une liaison qui s'établit

comme lorqu'on dit tzigane, enfin bref tout ce qui est à priori étranger ( étoile jaune indélibile de couleur de peau ou autre ) même si cela fait 4 générations de présence sur le sol français et qu'on retrouve certains noms dans les "enfants" morts pour la Patrie

Latinus · Post by **Latinus** » 03 Sep 2005 14:24

hum, ch'sais pas... en tout cas pour moi ça désigne uniquement la région

Mais je comprends très bien ce que tu veux dire...

En fait, de mon côté c'est plutôt quand on dit "d'origine américaine" que j'ai quelques à prioris qui se révèlent

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 03 Sep 2005 14:45

Vikr wrote:Evidemment si

je remarque par exemple qu'il n'y a jamais de statistiques officielles sur la "criminalité ethnique" officiellement

Et heureusement ! Ca, ce serait raciste.

Je suis inexpugnable sur le principe selon lequel on ne doit pas faire ce genre de statistiques. Et en même, on est parfois victime de nos beaux principes, par exemple sur une question que je connais bien : l'inrégration scolaire des enfants d'immigrés. Il n'existe aucune statistique et partant aucun chiffre objectif sur la question, puisque l'Ecole Républicaine s'interdit de préciser l'origine ethnique ou géographique de ses élèves. Mais du coup, quand on veut faire des enquêtes à ce sujet, précisément pour venir en aide à ces populations scolaires-là, il est très difficile de trouver des données objectives ; ce qui autorise d'ailleurs tous les fantasmes dans les deux sens : dire que tous les enfants d'immigrés échouent systématiquement à l'école et que notre système est entièrement pourri (ce qui est faux), ou dire que tout va très bien madame la marquise, les enfants d'immigrés ont la même scolarité que les autres.

Les sociologues qui s'y sont livrés partent généralement des noms et prénoms. C'est encore assez objectif pour mesurer le parcours scolaires des enfants d'origine maghrebine (il y a peu de Mohammed hors des familles maghrébines, et peu de famille maghrébines qui n'ont pas au moins le nom et souvent les prénoms de type arabophone), mais c'est tout de suite beaucoup plus compliqué pour les enfants d'Africains, qui ne s'appellent pas tous Abdou Diop.

Mais bon, le principe est indiscutable .

tout aussi officiellement, le droit au travil ou au logement ne doit pas se fonder sur l'origine "ethno-géographique" etc etc

Exact.

Et hélas plus d'un office HLM se permet de confondre "nationalité" (la ségrégation sur la nationalité est autorisée, ce qui dans certains cas a pu se défendre quand il y avait encore une immigration de masse légale ; j'ai connu le problème dans ma jeunesse) et "nationalité d'origine". Ce qui est grave !

Rmq: si on disait de type auvergant ou berrichon ou parisien, c'est efefctivement géographique, mais dans le cervelet ça n'évoque rien.

alors que dans le cas dont je parle, il y a rapidement une liaison qui s'établit

comme lorqu'on dit tzigane, enfin bref tout ce qui est à priori étranger ( étoile jaune indélibile de couleur de peau ou autre ) même si cela fait 4 générations de présence sur le sol français et qu'on retrouve certains noms dans les "enfants" morts pour la Patrie

Certes. Mais bon, il est quand même objectivement plus facile de parler d'un type physique maghrébin que d'un type physique berrichon, ou même tzigane. Non ?

... Je n'ai garde d'oublier que lorsque j'étais petits, certains des mes amis "maghrébins" était des blonds pâlichons aux yeux bleus (

les familles Kabyles, surtout).

Si des témoins visuels et objectifs ont vu un individu noir ou maghrébin, ça ne me choque pas pas plus que ça de savoir que la police dise "on recherche un individu noir "ou "de type maghrébin", comme elle dirait "un individu blond" ou un "un individu de petite taille".

En revanche, si c'est le témoin, c'est l'éternelle mémère frontiste pour qui tout voleur est un arabe (et réciproquement), et que la recherche se transforme en chasse à l'arabe, là, c'est sûr...

svernoux · Post by **svernoux** » 03 Sep 2005 17:46

Vikr wrote:je remarque par exemple qu'il n'y a jamais de statistiques officielles sur la "criminalité ethnique" officiellement
tout aussi officiellement, le droit au travil ou au logement ne doit pas se fonder sur l'origine "ethno-géographique" etc etc

Il n'y a plus non plus de statistiques sur l'origine des immigrants. C'est à dire qu'on a des statistiques sur le nombre d'étrangers qui émigrent en France chaque année, mais on sait pas d'où ils viennent.

sinon, pour ta question, je vois bien ce que tu veux dire, mais je suis d'accord avec sisyphe : ce qui serait grave, ce serait de faire un lien de cause à effet (il est magrébin donc c'est lui le coupable). Mais je ne pense pas que ce soit le cas ici, c'est simplement un élément d'identification, comme pour un portrait robot. si la personne a été identifiée comme noire (par ex) par les témoins, eh ben il faut le signaler, c'est un élément d'enquête comme un autre qui permet de restreindre le champ des possibilités et d'augmenter les chances d'attraper le coupable. Alors sinon, on va pas non plus éviter de dire que le voleur portait des lunettes parce que ça va froisser la communauté myope, qu'elle était blonde parce que les blondes en ont marre d'être la cible d'attaques, etc. Tout élément qui permet d'identifier le coupable est bon à prendre, à mon avis.

Par contre, est-ce qu'on a besoin de nous raconter tous ces éléments dans le détail au 20 heures ? C'est vrai qu'on a peut-être pas besoin de le savoir, ça nous empêcherait pas de dormir le soir.

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 03 Sep 2005 18:11

Svernoux wrote: Par contre, est-ce qu'on a besoin de nous raconter tous ces éléments dans le détail au 20 heures ? C'est vrai qu'on a peut-être pas besoin de le savoir, ça nous empêcherait pas de dormir le soir.

C'est peut-être effectivement ça le plus douteux. Encore que dans le cas d'un enlèvement, on peut comprendre que les médias relaient. Mais il est vrai que le fait que les délits aient été commis par des "jeunes de banlieue" (expression douteuse, souvent crypto-raciste et d'ailleurs parfois fausse : Saint-Denis est en banlieue de Paris, mais elle vit en relative autarcie par rapport à Paris. Mon bled natal c'est une banlieue ! Pas un seul magasin ou presque) donne une sorte de "plus-value" au fait dans la presse, notamment régionale, hélas.

scapeghost · Post by **scapeghost** » 04 Sep 2005 00:03

Vikr wrote:je remarque par exemple qu'il n'y a jamais de statistiques officielles sur la "criminalité ethnique" officiellement

En France, il n'y en a pas (heureusement). Aux Etats-unis, un journaliste s'est renseigné auprès du FBI et selon les statistiques, les Américains d'origine européenne ("Blancs"* si vous voulez) commettent plus de crimes que les Afro-américains*. On peut se rassurer que les Néo-nazis n'auront plus à traiter la communauté afro-américaine comme des criminels mais en même temps, cela me laisse un peu perplexe cette statistique, puisqu'à mon avis cela peut mener à renforcer quelque part ce que j'appelle le "communautarisme".

*personnellement, je n'aime pas qualifier les ethnies par la couleur. On n'appelle pas tout de même les Asiatiques les "Jaunes", imaginez donc : "La communauté jaune de Californie et ........."

Je préfère parler politiquement correct

Sisyphe · Post by **Sisyphe** » 04 Sep 2005 00:34

*personnellement, je n'aime pas qualifier les ethnies par la couleur. On n'appelle pas tout de même les Asiatiques les "Jaunes", imaginez donc : "La communauté jaune de Californie et ........." Je préfère parler politiquement correct

Il me semble qu'il y a quand même une différence en français : autant le terme "noir" n'est par lui-même pas péjoratif (un noir dira lui-même qu'il est un noir, on journaliste peut utiliser le mot noir dans ce sens, d'ailleurs on parle "d'Afrique noire"), autant le terme de "jaune" est souvent dépréciatif, pour ne pas dire carrément raciste par lui-même : il est du même niveau que "bougnoule" ou "nègre".

Si le ravisseur avait été de type africain, le journaliste aurait mis "noir" sans que cela choque, alors qu'il avait été "jaune de peau", il n'aurait certainement pas mis "jaune" mais "asiatique".

Qu'en est-il de "yellow" en anglais par rapport à "black" ?

scapeghost · Post by **scapeghost** » 04 Sep 2005 00:46

Sisyphe wrote:
*personnellement, je n'aime pas qualifier les ethnies par la couleur. On n'appelle pas tout de même les Asiatiques les "Jaunes", imaginez donc : "La communauté jaune de Californie et ........." Je préfère parler politiquement correct
Il me semble qu'il y a quand même une différence en français : autant le terme "noir" n'est par lui-même pas péjoratif (un noir dira lui-même qu'il est un noir, on journaliste peut utiliser le mot noir dans ce sens, d'ailleurs on parle "d'Afrique noire"), autant le terme de "jaune" est souvent dépréciatif, pour ne pas dire carrément raciste par lui-même : il est du même niveau que "bougnoule" ou "nègre".

Si le ravisseur avait été de type africain, le journaliste aurait mis "noir" sans que cela choque, alors qu'il avait été "jaune de peau", il n'aurait certainement pas mis "jaune" mais "asiatique".

Qu'en est-il de "yellow" en anglais par rapport à "black" ?

Je disais cela juste parce que c'est avis personnel. Cela ne me choque pas de lire "Afrique noire" dans mon manuel de géographie ou dans les journaux. Il arrive par moi-même de dire "noir' quand je parle d'un Africain. Mais à mon sens, cela n'engage que moi, ce serait plus juste, d'adopter ce langage politiquement correct.

Pour ce qui est du "yellow" par rapport à "black", je n'ai aucune idée. Je sais que les Ango-saxons ont un équivalent de "chinetoque" en anglais mais je ne m'en rappelle plus. Ce qui me surprend aujourd'hui, c'est que certains Asiatiques prennent plaisirs de se traiter entre eux de "chinetoques" bien que ce terme est (jugé) raciste

svernoux · Post by **svernoux** » 04 Sep 2005 14:21

scapeghost wrote:Il arrive par moi-même de dire "noir' quand je parle d'un Africain.

Oui mais tous les noirs ne sont pas Africains. D'ailleurs, toi, est-ce que tu te définis comme Cambodgien ?

scapeghost wrote:Ce qui me surprend aujourd'hui, c'est que certains Asiatiques prennent plaisirs de se traiter entre eux de "chinetoques" bien que ce terme est (jugé) raciste

Mais les noirs aussi s'appellent parfois eux-mêmes "nègres". D'ailleurs, la négritude, elle a pas été inventée par les blancs... Mais je suis comme toi, je ne sais quoi penser de tous ces paradoxes...

Latinus · Post by **Latinus** » 04 Sep 2005 14:58

svernoux wrote:Mais les noirs aussi s'appellent parfois eux-mêmes "nègres". D'ailleurs, la négritude, elle a pas été inventée par les blancs... Mais je suis comme toi, je ne sais quoi penser de tous ces paradoxes...

Oui, ils s'appellent "nègres" pour parler d'eux-mêmes, ou entres-eux. Mais faudrait pas qu'un blanc appelle un noir en ce terme.

Je me souviendrai toujours d'une année en internat, ou quelques uns d'entres-nous étaient noirs (je pense qu'ils le sont toujours, ceci dit). Parfois, pour plaisanter entres-eux, y'en avait un qui disait à un autre : "espèce de nègre". Ca passait, puisqu'il l'était lui-même

(J'peux toujours traiter mes potes de sales belges... mais qu'un non belge le dise, ça passe tout de suite moins bien, du moins si on ne le connaît pas) Jusqu'au jour où un ptit nouveau, visage pâle, n'ayant pas apprécié toute la subtilité de la chose (:roll:) a balancé cette même phrase à son colocataire noir. Ca a faillit très mal se finir.

Je suis d'accord, étymologiquement parlant, le mot "nègre" n'a aucune connotation péjorative... mais peut-on réellement faire abstraction de tout ce qui s'y est ensuite rapporté ?

scapeghost · Post by **scapeghost** » 04 Sep 2005 20:51

svernoux wrote:D'ailleurs, toi, est-ce que tu te définis comme Cambodgien ?

Pourquoi cette question?

Pour quand même répondre à cela, je dirais que je suis asiatique physiquement et plus Occidental/Européen sur ma façon d'être. Pour être plus précis, je dirais que je suis métis sino-khmer (il n'y a pratiquement que ça dans la communauté cambodgienne en France) avec toute fois des origines indiennes et vietnamiennes.

svernoux · Post by **svernoux** » 05 Sep 2005 11:04

scapeghost wrote:
svernoux wrote:D'ailleurs, toi, est-ce que tu te définis comme Cambodgien ?
Pourquoi cette question?

Pourquoi ? En lien avec ce que je disais sur les Noirs. Il y a des Noirs qui ne sont pas Africains et qui ne se sentent pas Africains. Et comme il se trouve que justement la discussion était avec toi, ça tombait bien, je me suis demandé comment tu te définirais : Cambodgien, Français, ou les deux. D'après ce que tu m'en as dit, j'aurais penché plutôt pour "Français", mais comme quoi...