LokaNova et Freelang

Je tiens à faire une petite présention du concept linguistique chinois qui est assez particulier et mène à de nombreuses confusions et fausses idées reçues sur cet univers fascinant qu'est le chinois.

D'abord je rassure tout le monde, je ne suis pas plus futée que les autres ... j'ai mis un certain temps à comprendre.

Donc tout d'abord, on part du mot chinois : en bon français on se dit "le chinois est une langue". Et bien non il s'agit d'un univers linguistique constitué de plusieurs langues. Attention je ne parle pas des langues d'un autre groupe linguistique tel que le tibétain ou l'ouigour, je parle bel et bien des langues utilisant le support écrit des caractères chinois mais différentes de ce qu'on appelle couramment le chinois ou le mandarin et que l'on trouve dans toutes les librairies.

Le point essentiel est de comprendre que le concept linguistique chinois sépare fondamentalement l'écrit de l'oral. Plus précisemment la langue chinoise ne s'écrit traditionnellement que d'une manière qui est le 'chinois écrit' ou 'chinois standard' et que les chinois nomment 中文 (dedans il y a le caractère 文 qui fait référence à l'écrit). A côté de cela il y a toute une ribambelle de langues orales - langues et dialectes. Pour cela les chinois parlent de 語 (plutot langue) et de 話 (plutôt dialecte). En général, on coupe la Chine de langue han en deux parties - le centre-nord et l'ouest qui parlent des langues du groupe "parlers du Nord" et possèdent tout un tas de dialectes assez proches du chinois mandarin bien connu dans nos contrées et le sud-est (à partir de la région de Shanghai ... à peu près) avec des langues dont la structure et les usages de vocabulaire sont parfois assez différents. Je cite quelques exemples de manière non exhaustive : cantonais (yue), min (fujian, taiwan), wu (shanghai), hakka, ... .
Donc ces langues sont différentes mais par convention ne s'écrivent pas - ceci dit on peut remonter les filières et en comprendre la structure. Pour le cantonais, c'est encore plus facile car l'histoire de HK lui a donné qq opportunités en la matière. Cependant même à HK tout - à qq exceptions près - est écrit en 'chinois standard' qui ressemble comme deux gouttes d'eau au chinois mandarin et ... donc tout le monde (je parle des non-chinois) croit que seule la prononciation est différente !!! grave erreur ...

J'arrêterai là ma présentation générale : l'essentiel est de comprendre qu'en Chine il y a des langues et des dialectes, que les langues en question ne s'écrivent pas mais ce n'est pas une impossibilité linguistique plutot une convention, une pratique admise par tous les chinois. Donc à nous de nous adapter et comprendre. En conclusion ce n'est pas parce que les journaux de HK sont écrits en un chinois qui ressemble à du mandarin qu'il s'agit de cantonais et que par extension le cantonais serait du mandarin avec uen prononciaiton différente. Bien sûr ce chinois commun écrit peut être prononcé à la cantonaise - ce que font les cantonais lisant du chinois écrit ou très littéraire - mais il ne s'agit pas de la 'vraie' langue cantonaise ! cqfd.

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J'en arrive donc au cantonais pour lequel je vais essayer de vous citer des exemples clairs et précis ! cette partie sera peut-être rébarbative pour ceux qui ne connaissent pas les caractères chinois ou la base de la langue chinoise mais essentielle à tous ceux qui ont la capacité et l'envie de voir plus loin !

La langue cantonaise se différencie du chinois par trois aspects :
1/ vocabulaire en partie très différent (bien sûr il y a des choses en commun mais un certain pourcentage de différences assez important)
*dont l'utilisation de caractères chinois anciens que le mandarin a laissé tomber [企、食 (mandarin=吃)、係 (mandarin=是 、似 (mandarin=像) 、畀 (mandarin=給) 、卒之 (mandarin=終於) ] choisissant d'en utiliser d'autres.
*utilisation de caractères en commun mais de manières différentes
ex : 喜歡 pour aimer qqch en mandarin alors que le cantonais utilise 鍾意
(le premier a choisi 2 caractères signifiant joie, bonheur alors que le second a choisi 鍾 un des sens est rassembler et 意idée - sans trop vouloir m'avancer cela correspondrait à une notion du style ' réunir ce qui correspond à son idée, à ce que l'on souhaite' donc aimer // un autre ex pour dire 'très' le madnarin utilise 很 alors que le cantonais utilise 好
dans le sens de beaucoup ou encore 'pourquoi' se dit 為什麼 en mandarin et 點解 en cantonais
* parfois l'usage fait que le cantonais a choisi un caractère différent sur un mot de 2 caractères : ex concombre 青瓜 en cantonais 黃瓜 en mandarin / porte-monnaie 銀包 en cantonais 錢包 en mandarin
* le cantonais aime les mots courts à l'image du chinois ancien : ex 'verre (pour boire) en mandarin 杯子 en cantonais 杯 suffit / un peu plus complexe : 凳子 en mandarin signifie banc, le cantonais lui l'a adopté en caractère unique pour dire chaise et banc de manière générale 凳.
* utilisation de caractères complètement différents pour lesquels l'écriture s'est parfois perdue au cours du temps et l'on a choisi des caractères normés comme support écrit : 啲= 一些 (un peu) / 冇=沒有
(ne pas avoir) / 佢= 他 (il)
2/ structure différente / ordre des mots
* ordre des caractères différent : trottoir 人行道 en mandarin 行人道 en cantonais
* ordre des portions de phrases différent : phrase a deux verbes = le mandarin mettra le verbe de mouvement à la fin et le cantonais en premier ex : en mandarin, 'j'ai été randonner' on met randonner en premier et aller en second 爬山去了 alors qu'en cantonais c'est l'inverse 去咗行山 (en plus le verbe randonner n'est pas le même et le caractère exprimant le passé n'est pas le même non plus)
* pour exprimer la présent progressif 'en train de' le mandarin ajoute 正 tout seul ou 正在 AVANT le verbe alors que le cantonais ajoute 緊 APRES le verbe.
3/ particules
le cantonais est d'une richesse en particules exprimant l'humeur de la personne vraiment inouie. c'est même ce qui me parait le plus dur à apprendre .... .
4/ prononciation différente + nombre de tons différent : là tout le monde le sait !

Un petit résumé de phrases types :

請把這本書還給我。
唔該畀返本書我啦﹗cantonais
rends moi le livre s'il te plait

佢幾時返工呀﹖cantonais
他什麼時候上班﹖
quand travaille-t-il ?

我不能去。現在沒空。
我唔去得。而家唔得閒。 cantonais
Je ne peux pas y aller. Je n'ai pas de temps maintenant.

我正在看書。
我睇緊書。 cantonais
Je suis en train de lire.

Je n'ai pas mis de trancription pour porter l'attention sur le choix des caractères qui est largement différent.

C'est interessant de connaitre les différences entre le chinois mandarin et le chinois cantonais. est ce que tu pourrais aussi parler du Wu et du Hakka ?

Thissiry wrote:C'est interessant de connaitre les différences entre le chinois mandarin et le chinois cantonais. est ce que tu pourrais aussi parler du Wu et du Hakka ?

pourquoi pas mais pas tout de suite ! Car je parle - pas assez couramment mais je parle tout de même - cantonais alors que le hakka et le wu je ne connais point. J'ai qq éléments mais pas suffisants. Quand j'aurai eu le temps de faire des recherches, c'est promis je les mets sur le forum !

Par contre, s'il y a des questions sur le cantonais, pas de problème !

Je dépoussière ce sujet car tu proposes très gentiment ton aide, ce dont j'ai justement besoin depuis qu'on m'a offert un manuel de cantonais.

En fait, j'en suis pour l'instant à la prononciation des 6 tons. J'aurais bien aimé savoir s'il y a des équivalents avec le mandarin, et avoir quelques détails dans le cas contraire.

1) le ton haut : c'est le même que le 1er ton mandarin, à savoir un ton haut perché et plat ?

2) le ton haut montant : euh, c'est un peu le ton 2 du mandarin ?

3) bon alors, celui-là si j'ai bien compris, c'est le ton neutre.

4) le descendant : comme le 4 mandarin ? Ou bien faut-il commencer plus haut, plus bas ?

5) le bas montant : en théorie, je verrais bien un ton démarrant plus bas que le 2, et montant, mais pour la pratique...

6) le bas plat : idem que le 1 en plus grave ?

merci d'avance, je risque de revenir t'embêter assez souvent.

Avec plaisir !

Pour les tons j'espère que tu as quand même des cassettes ou CD pour écouter par toi-même ... .

De par mon expérience, je résumerais ainsi mais j'avoue que la question est difficile car justement je n'ai jamais trouvé de lien théorique entre les deux systèmes - ce que j'ai cherché par un moment !

Pour être précise, il y a 7 tons dont un omis par certaines méthodes.
Tu peux regarder cette page :
http://www.lechinois.com/cantonais/cantonaistons.html

1. plat en haut
je pense que théoriquement il est équivalent au pemier ton du mandarin mais je trouve qu'en mandarin, dans les conversations, le ton est parfois moins haut que ce que l'on dit dans la théorie du famaux ma1-2-3-4 ! Et donc en cantonais, ce n'est pas possible de le faire moins haut pour éviter la confusion avec le ton du milieu. Donc j'avais aussi l'impression que le ton 1 cantonais étais plus haut que le ton 1 mandarin mais je pencherais pour dire équivalent mais plus stable.

2. ton montant haut
je pense que l'on peut l'associer au ton 2 du mandarin

2 bis ou 3. ton descendant haut
même si certains passent outre, je trouve qu'il existe quand même !
ex le deuxième caractère de 傢俬 (meubles) je l'ai toujours entendu avec ce fameux ton. C'est d'ailleurs mon unique repère pour le reproduire !
Mon conseil : tu ne te casses pas la tête avec ça mais c'est bien de savoir qu'il existe dans la réalité (ça évite de se poser des questions plus tard).

3 ou 4. Plat au milieu
il ne faut pas dire 'neutre' car franchement il ne l'est pas du tout. C'est un ton qui ne monte ni ne descend et se positionne à l'intermédiaire des aigus et des graves.
si tu peut écouter la pronciation de 去, tu comprendras tout de suite ce que je veux dire.

4 ou 5. descendant bas
je dirais qu'il commence plus bas que le mandarin (en fait ils ne se ressemblent pas du tout). l'esssentiel est d'arriver à contrôler le fait qu'il soit dans les sons graves.

5 ou 6. montant bas
c'est bien ce que tu dis ...

6 ou 7. plat en bas
idem que 1 et 3 (ou 4) mais en plus grave que le 3 (ou 4) et encore plus grave que le 1 !

Il n'y a pas de ton neutre comme en mandarin en cantonais. Tous les tons sont marqués.

Tu as quelle méthode au fait ?

Contente de parler du cantonais sur un forum en français ... car c'est plutôt rare !

Je n'aurais qu'une seule chose à dire : 唔該晒 !
En fait, la méthode (qui n'en est pas vraiment une), c'est Lonely Planet. C'est un bouquin regroupant des phrases-types et du vocabulaire par thèmes, ainsi qu'une partie grammaire au début. Si je le trouve très bien fait sur ces points-là, il n'en va pas de même

La partie consacrée au tons est bien sûr très maigre (car absente de tout support audio), mon seul repère a été le schéma.
De plus la phonétique est à l'anglaise, et non un système officiel comme le jyutping (exemple : 我 : ngáw au lieu de ngó).

唔使唔該﹗

Le petit guide Lonely Planet est bien mais l'inconvénient majeur est qu'il utilise une transcription que je n'ai retrouvée nulle part ailleurs. Et qui porte vraiment à confusion avec la transcription Yale (utilisant aussi des accents). Et puis ce n'est pas un manuel.

Tout dépend de ton objectif.
Si c'est juste de la curiosité ou pour avoir du vocabulaire (je vois que tu as très bien su t'en servir pour la formule de remerciement !), il y a pas mal de choses.
Si tu veux vraiment étudier le cantonais, je te conseille quand même de prendre qqch de plus pédagogique ... .

Bon courage en tout cas.
Et si tu as d'autres questions, n'hésite pas.

Bien, je me suis enregistré à répéter ces fameux tons et j'aurais aimé que tu me dises si je fais des fautes de prononciation. Merci d'avance !

-Ton1

-Ton2

-Ton3

-Ton4

-Ton5

-Ton6

Sinon j'ai trouvé un site très intéressant pour l'apprentissage du cantonais : http://www.cantonese.sheik.co.uk

Mon objectif, comme tu l'as deviné, est plutôt d'avoir quelques bases dans cette langue, mais pas vraiment un approfondissement (mon emploi du temps linguistique est assez chargé).

Honnêtement ... c'est très difficile à juger comme cela. En tout cas, je trouve ça plutôt bien si tu n'avais aucun modèle audio ... . je serais vraiment incapable d'en faire autant.

De manière générale, ce n'est pas assez marqué / trop mou donc les différences pas évidentes. En fait les sons cantonais sont bcp plus claqués et nerveux que le mandarin ...

Il me semble que le ton 1 est ok
le ton 2 pourrait être ok mais pas assez marqué
ton 3 : un peu trop haut
ton 4 : relativement correct
ton 5 : me parait correct
ton 6 : parait bon mais trop 'mou'

Cantonese sheik est un très bon site.
Va voir un peu les pages que je t'ai indiquées (http://www.lechinois.com/cantonais/cant ... mment.html), il y a d'autres sources. Sur cette page, tu as de l'audio :
http://www.chinawestexchange.com/Canton ... onesL4.htm

Oups, désolé je n'avais pas vu que Cantonese.sheik était donné dans les liens du site que tu m'avais indiqué.

Merci pour le dernier lien, j'ai enfin pu écouter ce fameux ton haut descendant. Je trouve qu'il ressemble énormément au 4 mandarin, c'est grave docteur ?
Bien, grâce à toi j'ai enfin pu éclaircir les zones d'ombre sur la prononciation, je vais enfin pouvoir passer à l'écrit. Encore un grand merci.

J'ai parlé de ta question à mon mari qui m'a trouvé des schémas dans un bouquin qui compare le mandarin au cantonais ! Depuis le temps que je voulais cette réponse, il a suffit que je pose la question pour toi et ... hop j'ai la réponse. Comme on dit, ce sont tjrs les cordonniers les plus mal chaussés

Alors comme je n'ai pas le temps de reproduire les schémas, je vais te les décrire ...
sur une échelle de 1 (grave) à 5 (aigu)
mandarin
1 => plat à 5
2 => monte de 3 à 5
3 => descend de 2 à 1,5 puis remonte à 4
4 => descend de 5 à 1
catonais
1 => plat à 5
1 bis => descend de 5 à 3
2 => monte de 3 à 5
3 => plat à 3
4 => descend de 2 à 1
5 => monte de 1 à 3
6 => plat à 2
[à noter que les références du cantonais ci-dessus sont un peu différentes de celles fournies dans d'autres livres toujours sur une échelle de 1 à 5 ... Mais le grand principe reste le même.
Par ex sur la page du site le chinois, le tableau vient de A Cantonese Book qui est une bonne méthode ... . Donc à savoir qui a raison quant au placement du ton 6 à 1 ou 2 !].


Moi qui n'ai pas l'oreille musicale, ça me dépasse un peu. Comme j'ai appris le cantonais avec un cantophone à côté, finalement la théorie est moins présente dans le cerveau même si je dois passer par la qualification théorique du ton pour retenir la prononciation ... .

J'espère que cela te sera utile.

Encore une fois merci. (et mes remerciements vont bien entendu également pour ton mari )

Ce schéma m' a beaucoup servi (je me suis entraîné à reproduire les tons devant, pauvres voisins ). 2 tons identiques au mandarin, c'est toujours ça de pris.

Sinon j'ai quelques soucis avec l'écriture à présent, alors que je pensais que ça ne poserait pas trop de problèmes vu que je commence à être habitué aux kanji / hanzi / hanja.

Voilà, dans le lonely planet, la marque du pluriel pour les pronoms personnels est indiquée avec le caractère 地. Jusque là, pas de problème, sauf que sur le site http://www.chinawestexchange.com/Canton ... onouns.htm, ils mettent la clé de la bouche devant : 哋. Cela me semble plus logique car je ne vois pas trop ce que, compte tenu du sens, viendrait faire 地 avec les pronoms personnels. Le problème, c'est que d'une part ce caractère est introuvable dans mon traitement de texte cantonais, et que google obtient beaucoup plus de résultats avec 我地 qu'avec 我哋 (bon, là je sais, ça ne veut pas dire grand-chose). Pourrais-tu m'éclaircir sur le sujet, et me dire si je dois jeter au feu mon lonely planet ou bien supprimer de mes liens favoris http://www.chinawestexchange.com/ (ou bien encore, si les deux ont raison).

Ah dernière petite question : 你 a deux prononciations, nei et lei. Ces deux lectures modifient-elles son sens (par exemple, l'une est plus polie) ou bien sont-elles interchangeables ?

Merci d'avance

Ah ! Ah ! Non, non, ne jette pas

Je pense souvent qu'il ne faut pas suivre les moutons sans savoir pourquoi et, avec google, il suffit que bcp de moutons disent la même chose sans que cela soit juste. Encore plus vrai avec le cantonais !

Le fait que tu trouves de nbx caractères écrits sans la bouche (alors que cela est correct) vient du fait que ces caractères sont souvent difficiles à repêcher et donc les gens préfèrent aller au plus vite. Tu te souviens que dans la théorie ... le cantonais ne s'écrit pas en cantonais mais en chinois standard donc pas vraiment besoin de ces caractères spécifiques ... . On trouve aussi des gens qui écrivent ainsi 0地 !

Dans Lonely Planet p31, il y a un ex avec le caractère avec la bouche.
(我哋去散步。)

Il y a aussi des caractères qui ont été oubliés (puisqu'on ne les écrit pas ...) et sur lesquels il y a débat quant à l'écriture la plus correcte. Je te mets une étoile correspondant à ce qui est recommandé par les linguistes qui se sont intéressés à l'étymologie du caractère.

Ex :
aimer
中意
鍾意 *
鐘意

pas encore
重未 *
仲未

pas besoin
唔使 *
唔駛
唔洗 (celui-ci est terrible car introduit un sens tellement différent mais il est phonétiquement parfait ...)

Si tu connais NJstar, sache que certains caractères cantonais sont dedans tels que : 冇咩乜唔佢搵
par contre il y en a bcp d'autres qui n'y sont pas. On en a un certain nombre sur un document word que je peux te passer si cela t'intéresse.
Si non, le site sinophone suivant est une très bonne source :
http://www.cantonese.org.cn/

pour ta dernière question, il faut juste savoir que les cantophones font souvent peu la différence entre n et l. Enfin, toujours en lien avec le fait que le cantonais ne bénéficie pas de support pédagogique (langue apprise à la maison uniquement), il s'est produit un phénomène de laisser-aller qui se traduit par une mauvaise prononciation. Ils appellent cela 懶音. HK est en train de prendre la mesure de ce phénomène et mettrait en place des cours de prononciation cantonaise (pas de langue cantonaise, juste la prononciation) !
Quand il y a confusion entre ces deux sons, le plus correct est n mais j'ai déjà entendu lei dans des feuilletons ... .

A ceux qui sont intéressés par le cantonais :

un logiciel pour le cantonais qui connaît donc un certain nombre de caractères spécifiques courants. Cela facilite grandement la rédaction en cantonais.

http://www.patmedia.net/burket/CantoInput/index.html

je ne savais pas trop où mettre ceci , mais je vous présente l'un des plus compliqué des caractères chinois http://www.chine-nouvelle.com/chinois/c ... biang.html