LokaNova et Freelang

domanlai wrote:Je voudrais poser une question à Eveline : peut-on parler d'anglicisation indirecte (c'est à dire pas par l'utilisation directe des vocables anglais mais de certains concepts nord-américains / anglo-saxons (je ne sais comment dire) qui amènerait uen différence importante entre le français du Québec et de France ?

Je m'explique ! Cette semaine sur un forum anglophone concernan tle chinois cantonais, j'ai vu le message d'un québecquois qui se présentais en anglais comme (French-canadian). J'étais très surprise car - à ma connaissance (qu'on me dise si j'ia tout faux) - en France on ne parlerait absolument pas ainsi. En fait, j'ai personnellement découvert la notion de double ethnicité avec les chinois qui se disent chinois-américain ou chinois du Cambodge etc pour montrer qu'ils sont du pays en question mais ethniquement différents.
On m'a gentiment expliqué qu'en Amérique du Nord tout le monde parlait ainsi - ce à quoi j'ai répondu : pourquoi pas mais cela fait bizarre de mettre en avant une notion ethnique alors qu'il s'agit de linguistique. J'ai toujours cru comprendre que les Québecquois avaient des affiinités culturelles et linguistiques avec les français - ceci dit ils se sentent bien canadiens. Finalement on m'est quasiment tombé dessus en me disant que cette notion était très compréhensible en anglais et que ce n'est pas parce que les français ne la comprenaient pas que cela n'avait pas de logique à la base.

Voilà donc revenue de ma surprise, je souhaiterais avoir une opinion sur la question ! Est-ce moi qui débarque complètement ou y a-t-il bien une différence de conception ?
Enfin personnellement j'ai tjrs dit "québécquois" ou 'canadien francophone" ...

svernoux wrote:Je n'ai pas vraiment compris ce qui te chagrine, domanlai... Le fait que le type se dise "Canadien français" et non pas Québécquois (= faute de termino) ou bien le fait que le type se dise "Canadien français" et non pas Canadien tout court (= discrimination ethnique) ?

domanlai wrote:Je m'explique ! Cette semaine sur un forum anglophone concernan tle chinois cantonais, j'ai vu le message d'un québecquois qui se présentais en anglais comme (French-canadian). J'étais très surprise car - à ma connaissance (qu'on me dise si j'ia tout faux) - en France on ne parlerait absolument pas ainsi. En fait, j'ai personnellement découvert la notion de double ethnicité avec les chinois qui se disent chinois-américain ou chinois du Cambodge etc pour montrer qu'ils sont du pays en question mais ethniquement différents.
On m'a gentiment expliqué qu'en Amérique du Nord tout le monde parlait ainsi - ce à quoi j'ai répondu : pourquoi pas mais cela fait bizarre de mettre en avant une notion ethnique alors qu'il s'agit de linguistique.

comment ça il s'agit de linguistique ? tu veux dire que le seule différence entre les Canadiens anglophones et les Canadiens francophones, c'est la langue ? Là franchement je sais pas, Eveline pourra nous ne dire plus...
Mais ce que tu as remarqué chez les chinois, c'est courant dans pas mal de pays je crois... Surtout là où il y a beaucoup de mélange de peuples et pas de langue de bois sur la supposée discrimination (je veux dire : là où on a encore le droit de dire d'un noir qu'il est noir, d'un beur qu'il est beur, etc.) C'est courant dans tout l'espace de l'ex-URSS, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire : il y a deux mots en russe pour dire "nationalité" :
grajdanstvo (citoyenneté), qui signifie nationalité au sens où on l'entend en France, c'est-à-dire ton appartenance à un Etat (Etat dont tu est ressortissant) et natsionalnost (nationalité), qui signifie le groupe ethnique auquel tu appartiens (concept ignoré en France). Les deux ne correspondent pas forcément, et il n'y a encore pas si longtemps que les deux étaient indiquées sur les papiers d'identité en Russie et en Ukraine (je ne sais pas pour les autres pays). On peut être russe de citoyenneté et de nationalité, mais on peut aussi être russe de citoyenneté et ukrainien, géorgien, allemand ou juif (sic) de nationalité ou encore être kazakh de citoyenneté mais russe de nationalité.
C'est une concept important dans ces pays où les peuples ont été tellement brassés. Au Kazakhstan par exemple, il y a énoooooormément de Russes (de nationalité j'entends). Donc, ces gens ont la citoyenneté kazakhe : ils sont nés au Kazakhstan, n'ont jamais vécu ailleurs, votent au Kazakhstant, ont la sécu kazakhe (enfin, je sais pas si ça existe, c'est pour l'exemple), bref, sont des citoyens kazakhs sur le papier, mais dans leurs coeur et leur tête, il n'ont rien de kazakh : ils ne parlent que russe depuis toujours, ne regardent que la télé russe, ne lisent que les journaux russes, ne mangent que russe, bref, se définissent comme russes.
Je pense que c'est un peu la même chose qu'avec tes chinois-du-cambodge
Il faut comprendr que tout n'est pas partout aussi net et bien rangé dans des petites cases que chez nous en France.

domanlai wrote:

svernoux wrote:Il faut comprendr que tout n'est pas partout aussi net et bien rangé dans des petites cases que chez nous en France.

Ca j'en suis bien consciente. Je sais aussi que le système anglo-saxon est beaucoup plus clair sur l'affichage des groupes ethniques.
[parenthèse : je connais un couple américano-japonais - lui étant d'origne indienne et se refusant à le mentionner sur les petites fiches officielles cohe "divers" donc avec le brassage ethnique ça va faire beaucoup de divers et ne plus avoir bcp de sens]
Mais dans le cas des chinois, il faut savoir que les chinois de Chine considèrent comme étant des "leurs" les chinois de la quatrième génération aux USA qui pour certains n'ont jamais mis les pieds en Chine, ne parlent pas chinois voire ne s'intéressent pas à la Chine (je dis bien certains).

Est ce que tu dirais de descendants français qui vivent depuis 4 générations en Allemagne, ne parlent qu'allemand, ne connaissent absolument pas la france qu'ils sont allemand-français ? moi j'aurais dit allemand (en précisant d'origine fraçaise si c'est vraiment important dans la covnersation mais je les considèrerais comme allemands - ce n'est pas du rejet juste un constat - si les personnes en quesiton souhaitaient se dire françaises, je ne dirais pas non !).

En fait je n'ai pas vraiment de problème avec cela mais justement ayant abordé la différence ethnique via la Chine et bien sur avec mon bagage français que je ne peux oublier !, je fais une différence entre l'ethnicité et la langue utilisée. Du style, je ne dirais pas Afrique française mais Afrique francophone. Donc j'imaginais - peut-être à tort - que les canadiens revendiquaient une culture francophone mais pas une ethnicité. d'ailleurs que signifie le terme français du point de vue ethnique ?

Olivier wrote:

svernoux wrote:Il faut comprendr que tout n'est pas partout aussi net et bien rangé dans des petites cases que chez nous en France.

c'est-à-dire que là où c'est bien rangé dans des cases 1 État = 1 langue/culture c'est que la centralisation a détruit la diversité linguistique ancienne comme en France
-- Olivier

domanlai wrote:

Olivier wrote:

svernoux wrote:Il faut comprendr que tout n'est pas partout aussi net et bien rangé dans des petites cases que chez nous en France.

c'est-à-dire que là où c'est bien rangé dans des cases 1 État = 1 langue/culture c'est que la centralisation a détruit la diversité linguistique ancienne comme en France
-- Olivier

c'est vrai mais n'a pas un lien direct avec le sujet. De toute façon c'est la loi du plus fort qui fait qu'une langue survit ou non !
les USA mettent en évidence le statut ethnique, ce n'est pas pour cela que la diversité linguistique se porte mieux !
le Canada maintient le bilinguisme mais que dire des langues des populations d'origine ?
l'Espagne a une pluralité linguistique, mais je n'ai pas ressenti que cela s'exprime en tant qu'appartenance ethnique (pour dire les choses clairement proche du sens de race comme le ressentent les asiatiques => les chinois mettent couramment leur ethnie sur le CV donc han, qui doit quand même être dilué depusi le temps)

le débat doit surement porter sur ce qu'est une ethnie mais je pense que globalement on met les blancs (ou en tout cas ex européens) dans le même sac sans séparer alors que l'on sépare indien, chinois ...
A Singapour les blancs doivent cocher la case 'caucasian'. mais le caucasian regroupe un nombre de langues assez important ! Donc si français n'est pas une ethnie alors le terme french-canadian n'a quand même pas le même sens que African-American ou Chinese-American alors que c'est la même structure ...
Français-canadien (dit en frnaçais en tout cas) : sans explicaiton je compndrais qu'il s'agit dune personne à douvble nationalité ou un parent français et un parent canadien.
Enfin voilà j'arrête d'enbêter tout le monde avec mes questions existentielles !

Eveline wrote:

domanlai wrote:Je voudrais poser une question à Eveline [...]

J'ai commencé à travailler ma réponse! Elle devrait arriver d'ici quelques heures (demain, au pire).

Eveline wrote:Bon! J'ai rédigé une longue explication sur ce qui fait qu'un Québécois va parfois dire qu'il est Québécois, et parfois Canadien-Français ou juste Canadien!

Messages extraits de anglicismes et traduction.

Salut!

Voici tout le processus qui amène un Québécois à décider quelle réponse il va donner à la question « D'où viens-tu » (plutôt : « Qu'es-tu », mais ça se dit mal).

Dès qu'on demande à un Québécois d'où il vient, celui-ci peut donner les trois réponses suivantes :
1. Canadien
2. Canadien-Français
3. Québécois

C'est malheureux, mais c'est comme ça.

Comme il y a trois réponses possibles, il faut réfléchir, et cette réponse varie en fonction de nombreux facteurs intérieurs et extérieurs à la personne, ainsi que du moment où la question est posée.
C'est surtout complexe parce qu'il faut avant tout connaître son propre sentiment d'identité, d'appartenance, qui n'est pas clair pour chacun d'entre nous.

Au Québec, le sentiment d'identité est presque automatiquement associé à des convictions politiques, et cette association va jouer un rôle dans la réponse à la question « D'où viens-tu ». Voici les combinaisons possibles, toujours selon mes observations personnelles :
a. Se sentir Québécois et souhaiter la souveraineté du Québec - environ 50% de la population (référendum de 1995)
b. Se sentir Québécois et souhaiter l'unité canadienne - environ 30% de la population
c. Se sentir Canadien et souhaiter l'unité canadienne - environ 20% de la population

Là, j'ai omis de compter les personnes qui n'ont pas d'intérêt à aller voter ou qui hésitent (pour simplifier)! Alors, disons que mon calcul est fait « après répartition des indécis », tous placés dans les catégories b et c!

Remarque importante : mes observations concernent l'époque présente uniquement. Ainsi, bien que ce que j'affirme pourrait être approuvé par d'autres, il faut savoir que c'était différent il y a peut-être cinquante ans. Par exemple, à une époque, le mot Québécois n'était pas encore courant parce que les Canadiens, c'était les francophones - les anglophones s'appelaient « Anglais ».

Donc, prenons un Québécois de catégorie a ou b qui connait son sentiment d'identité. Une fois qu'on a découvert si on se sent plutôt Québécois ou Canadien, on sait déjà un peu mieux ce qu'on a envie de répondre à la question « D'où viens-tu ».

Mais à présent, il faut décider si on va répondre en fonction de son sentiment ou si la situation ne le permet pas vraiment.

Ce qui vaut pour les gens de la catégorie c (20%) : Les gens de la catégorie c se disent le plus souvent Canadiens, même lorsqu'ils sont avec des Québécois (Canadiens!). À la question « D'où viens-tu », on répond donc « Je suis Canadien ».

Ce qui vaut pour les gens des catégories a et b (80%) : Les gens des catégories a et b (80%) se disent Québécois quand ils sont avec des Québécois, surtout que c'est le nom accepté généralement ici pour désigner les personnes habitant le Québec. Ils se disent aussi Québécois quand ils sont avec des Français et des Belges. Avec des Suisses francophones probablement aussi, mais on en voit moins! Avec des Canadiens(-Anglais) aussi, vu que c'est normal de s'identifier selon sa province d'origine.

Cependant, si un Québécois des catégories a et b se trouve en présence d'étrangers qui ne sont pas francophones, ça se complique. Est-ce que ces gens savent que le Québec existe, où ça se trouve, la langue qu'on y parle, etc.?
A. Si on suppose que oui, alors on pourrait tout de suite répondre « Québécois », mais il reste encore deux obstacles dans la conscience :
i) On sait qu'on risque de soulever une nouvelle question à laquelle il est difficile de répondre (« Tiens, pourquoi dis-tu que tu es Québécois, alors que le Québec fait partie du Canada? »). Si on assume ce risque (de nature différente selon la catégorie), là, oui, on va répondre « Québécois ».
ii) Si on n'assume pas ce risque (parfois, c'est juste qu'on doit faire vite), ce n'est pas gagné parce qu'on sait aussi qu'en répondant seulement « Canadien », on aura comme un pincement (plus ou moins fort, selon l'émotivité et le moment), à cause du sentiment d'identité. On peut alors avoir plein de pensées. On peut imaginer que les autres vont croire qu'on est anglophone, et cette différence entre anglophones et francophones reste importante pour l'identité de chacun, toutes catégories confondues. Alors, on fait un compromis : « Canadien-Français ».

B. Si on suppose que non, alors ça ne donne rien de mélanger les gens avec un nom qu'ils ne comprendront pas - on penserait donc répondre « Canadien ». Mais voici deux autres obstacles :
i) On sait qu'on risque de soulever une nouvelle question à laquelle il est difficile de répondre (« Great! Can you help me with my english? » Ou autre chose du genre). Si on assume ce risque, là, oui, on va répondre « Canadien ».
ii) Si on n'assume pas ce risque, encore une fois, on aura comme un pincement. Alors, pour les raisons données plus haut, on fait un compromis : « Canadien-Français ».

___

Ouf! J'espère que ma réflexion n'était pas trop labyrinthique.
À vous de faire vos commentaires et/ou de répondre comment vous faites pour répondre à la question « D'où viens-tu ».

Eveline wrote: Ouf! J'espère que ma réflexion n'était pas trop labyrinthique.

nan, pas du tout. c'est tres interessant!

Eveline wrote: À vous de faire vos commentaires et/ou de répondre comment vous faites pour répondre à la question « D'où viens-tu ».

j'ai deja parle de mon experience avec les English-Canadian dans Anglicismes et traduction. Mais je suis pas sur du sujet ici c'est D'ou viens tu? en francais, ou dans toutes les langues?
d'ailleurs me souviens plus du sujet de Anglicismes et traduction... ??
olala faut que j'arrete de bosser moi...
allez hop au lit!

Je me rappelle d'avoir vu une étude qui mentionnait que la majorité des Canadiens s'identifiaient à leur province, et surtout les Québécois. D'ailleurs, c'est incroyable de voir qu'il y a une grande majorité des adolescents québécois qui désirent y voir une indépendance, une certaine émergence. De toute manière, l'idée de concevoir le Québec comme un état indépendant est tout de même compliquée.

Je dois dire que je trouve bien qu'un Québécois puisse s'identifier comme un Canadien français, surtout quand le français devient de plus en plus difficile à conserver. C'est dommage que les Québécois doivent parler anglais pour avoir un bon emploi, tandis que ce n'est pas réellement le cas dans certaines provinces canadiennes anglaises.

En tout cas, c'est mon point de vue

Eveline wrote:(
Par exemple, à une époque, le mot Québécois n'était pas encore courant parce que les Canadiens, c'était les francophones - les anglophones s'appelaient « Anglais ».

Ils se disent aussi Québécois quand ils sont avec des Français et des Belges. Avec des Suisses francophones probablement aussi, mais on en voit moins! Avec des Canadiens(-Anglais) aussi, vu que c'est normal de s'identifier selon sa province d'origine.

Très intéressant ! J'imaginais bien qu'il y avait un problème identitaire épineux qui s'exprime dans le langage.

C'est dommage que le sujet ait été retiré du fil d'origine car moi j'y voyais beaucoup plus un lien direct - à savoir la manière dont on traduit dans une langue des subtilités qui n'existent pas tjrs dans l'autre langue en question.

De l'extrait ci-dessus, j'en déduis qu'il est courant au Canada de nommer les anglophones "anglais" et les francophones "français". Chose qui n'est pas compréhesible en français utilisé dan sle contexte culturel européen. A savoir que si on dit anglais en français de france, on va se référer à English, British - l'un de ces deux termes mais je n'imagine pas que l'on se réfère à des canadiens anglophones.

Donc je comprends aussi que le terme franco-anglais est passé dans les moeurs en Amérique du Nord que ce soit en anglais ou en français. Donc n'est-ce pas un ANGLISCISME INDIRECT (un terme de langue française mais qui fait référence à un concept plutôt Nord-américain) ?

Par exemple en chinois, il y a tout un tas de mots pour désigner une personne chinoise - sans équivalent en français ni en anglais d'ailleurs
華人 hua2 ren2
fait référence à la culture chinoisedans son intégrité = détermine souvent une personne apparemment de "race" chinoise
中國人 zhong1 guo2 ren2
fait référence au pays actuel qu'est la Chine = détermine plus précisémment une personne de nationalité chinoise (incluant les minorités telles que tibétain et autres)
漢人 han4 ren2
fait référence de manière encore plus précise à l'ethnie (ethnie Han)

Les chinois de manière générale ne sont que depuis très récemment interpelés par la notion de nationalité. Donc pour eux ces termes sont assez équivalents. d'aillleurs la nationalité est tellement peu importante; que pour eux chinois déscendant d'e migrants de plusieurs générations est toujours un chinois et absolument pas un français par exemple. Il ont donc un terme bien précis pour ce cas - même deux :
法國華裔 fa3guo2 hua2yi4
litt. descendant de chinois résidant en France (on y retrouve le caractère hua de la première expression)
法國華僑 fa3guo2 hua2qiao2
litt. chinois résidant en France (=né en Chine)

Dans ces expressions, je retrouve l'anglais Chinese-American mais je n'ai j'amais entendu en français l'équivalent chinois-français. Le français l'a transformé en chinois de France.

Donc ma question sur les anglicismes concernait ce genre d'influence en partant d'un concept qui existe dans une langue et pas dans une autre. Apparemment petit à petit la langue dans laquelle le concept n'existe pas absorbe l'expression de celle dans laquelle il existe.

Conclusion, il me semble que pour le moment, si je devais faire uen traduction officielle du terme French-Canadian pour un public français de France, j'hésiterais grandement à le traduire littérallement (surtout si le contexte n'aide pas directement à la compréhension).

C'est sur cet aspect des choses que j'aimerais avoir des commentaires.
Donc je mets mon message dans les deux sujets

domanlai wrote: d'aillleurs la nationalité est tellement peu importante; que pour eux chinois déscendant d'e migrants de plusieurs générations est toujours un chinois et absolument pas un français par exemple.

en France les termes nationalité et citoyenneté sont devenus synonimes, c'est pour cela que les gens ont du mal à comprendre que même après plusieurs générations (surtout si on reste au sein de sa communauté) on puisse se déclarer d'une autre nationalité même si on a les papiers français.
Dans les pays où il y a des minorités c'est quelque chose de tout à fait normal de separer nationalité et citoyenneté.

helena wrote:

domanlai wrote: d'aillleurs la nationalité est tellement peu importante; que pour eux chinois déscendant d'e migrants de plusieurs générations est toujours un chinois et absolument pas un français par exemple.

en France les termes nationalité et citoyenneté sont devenus synonimes, c'est pour cela que les gens ont du mal à comprendre que même après plusieurs générations (surtout si on reste au sein de sa communauté) on puisse se déclarer d'une autre nationalité même si on a les papiers français.
Dans les pays où il y a des minorités c'est quelque chose de tout à fait normal de separer nationalité et citoyenneté.

c'est vrai !
alors je crois qu'il y a bel et bien trois notions
nationalité - citoyenneté - ethnie (suivant els endroits du monde la notion d'ethnie remplaçant celle de nationalité)

SubEspion wrote: C'est dommage que les Québécois doivent parler anglais pour avoir un bon emploi, tandis que ce n'est pas réellement le cas dans certaines provinces canadiennes anglaises.

Bonjour!
En fait, les Québécois n'ont pas besoin de parler anglais pour avoir un bon emploi au Québec, à part dans des domaines comme la recherche scientifique (faut idéalement pouvoir publier des articles en anglais, participer à des colloques en anglais, etc.), l'informatique (et encore), etc. C'est comme dans bien d'autres pays.

Ah oui, et il faut l'anglais pour travailler dans les boutiques de souvenirs! Mais croyez-moi, j'ai déjà fait ce travail durant l'été, et j'avais des collègues qui savaient à peine dire yes, no, toaster! Et elles se débrouillaient bien malgré tout.
C'est peut-être un peu plus difficile à Montréal, où certains employeurs sont anglais. À ce sujet, je ne suis pas très bien renseignée. Je vais à Montréal la semaine prochaine, alors je ferai un sondage pour voir!

Quant aux Canadiens-Anglais, ils n'ont absolument pas besoin de parler français pour avoir un bon emploi dans leur province, eux non plus.

Dada wrote: Mais je suis pas sur du sujet ici c'est D'ou viens tu? en francais, ou dans toutes les langues?

C'est « D'où viens-tu » en français!
Comme la réponse à cette question n'est pas évidente pour plusieurs d'entre nous, ce fil donne l'occasion de partager les différents points de vue au sujet des identités complexes, ambivalentes, souffrantes, etc.

Dada wrote: j'ai deja parle de mon experience avec les English-Canadian dans Anglicismes et traduction.

Ah ben oui, je me rappelle, et je vois maintenant que je n'avais pas ajouté ton message parmi les « intervenants » au début de ce fil!
(En plus, ça avait suscité pas mal de réflexion chez moi!)
Désolée, je le mets tout de suite ici :

Dada wrote:

domanlai wrote: Donc si français n'est pas une ethnie alors le terme french-canadian n'a quand même pas le même sens que African-American ou Chinese-American alors que c'est la même structure ...
Français-canadien (dit en frnaçais en tout cas) : sans explicaiton je compndrais qu'il s'agit dune personne à douvble nationalité ou un parent français et un parent canadien.

Pour apporter un exemple concret: je vis depuis maintenant plusieurs mois au canada anglophone, et si je dis "I'm French" les gens pensent de suite que je viens de Montreal (ou autre partie du Quebec). Il me faut donc preciser "French from France, I mean Europe!" ce qui me parait aberrant pour moi. Donc ici pas de "french-canadian" mais "french" tout court pour le meme sens. Le mot "quebecan" ou "quebecer" ou qqchose du genre n'existe pas, d'ailleurs je sais meme pas comment dire ca en anglais!
Je pense que ceci peut s'expliquer par le fait que le terme "quebecois" utilise en France l'est a mauvais essient. En France "quebecois" veut dire " un canadien qui parle francais" donc en en revient a cette histoire de 1 etat= 1 langue/culture. Apres quelques temps au canada j'ai vite compris qu'il y a des quebecois(habitants du Quebec) qui sont anglophones (surtout dans le sud, vers Montreal) et des habitants d'autres provinces (N-Brunswick,N-Ecosse, Alberta) qui sont francophones et sont aussi nuls que moi en anglais. Bref toujours se mefier des frontieres politiques et termes qui en derivent, ca ne correspond jamais a la realite linguistique...

Morale de l'histoire:
maintenant quand on me demande d'ou je viens je ne dis plus "I'm french" ce qui laisse entendre que je suis canadien, mais "I'm from southern France" ce qui laisse mon interlocuteur s'extasier (Oh! France, Paris, moulin rouge....) alors que je lui parle depuis 10 min avec un accent francais a couper au couteau!

Eveline wrote: Ah ben oui, je me rappelle, et je vois maintenant que je n'avais pas ajouté ton message parmi les « intervenants » au début de ce fil!
(En plus, ça avait suscité pas mal de réflexion chez moi!)
Désolée, je le mets tout de suite ici :

c'est trop gentil! merci!

Eveline wrote:En fait, les Québécois n'ont pas besoin de parler anglais pour avoir un bon emploi au Québec, à part dans des domaines comme la recherche scientifique (faut idéalement pouvoir publier des articles en anglais, participer à des colloques en anglais, etc.), l'informatique (et encore), etc. C'est comme dans bien d'autres pays.

C'est étrange, puisque la majorité de mon entourage n'ont pu travaillé dans la majorité des domaines. La restauration restait ouverte dans certains cas, mais bon l'anglais a son atout peu importe l'endroit. De toute manière, il suffit de passer à Westmount pour se rendre compte que la langue française n'est plus celle qui est répandue ailleurs. J'avais même déjà vu des boutiques de magasin ayant des écriteaux qu'en anglais, où est donc passé la loi 163 (si c'est bien celle-là) ?