[Français]Un autre doute

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Bacaline
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[Français]Un autre doute

Post by Bacaline »

Bonjour
Lors de cette réunion, un certain nombre de décisions importantes ont été prises dont il est essentiel que vous soyez informés
Quelqu'un pourait me rassurer sur l'emploi de "dont" en général ?
A force de relire cette phrase je ne suis plus sûre qu'elle soit correcte.

Merci à vous :hello:
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svernoux
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Post by svernoux »

si, ici, c'est très simple : "être informé de qc". Quand tu fais une relative, de est remplacé par dont.

tu peux essayer, ça marche aussi avec parler de, rêver de, discuter de, avoir envie de, etc. ;)
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arkayn
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Post by arkayn »

J'ose plus rien dire en grammaire :confused:

Je préfère te renvoyer aux spécialistes :
http://grammaire.reverso.net/index_alph ... che289.htm
La folie des uns est la sagesse des autres
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Bacaline
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Post by Bacaline »

svernoux wrote:si, ici, c'est très simple : "être informé de qc". Quand tu fais une relative, de est remplacé par dont.

tu peux essayer, ça marche aussi avec parler de, rêver de, discuter de, avoir envie de, etc. ;)
Merci, alors :

le type dont je t'ai parlé et non pas duquel je t'ai parlé*
la scène dont tu as rêvée et non pas de laquelle tu as rêvée*
le sujet dont nous avons discuter ...
la glace dont j'avais envie...

:hello:
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

La difficulté ne provient pas ici de la rection de "informer de", qui effectivement suppose "dont" ou "duquel" si l'on crée une relative, mais de l'enchâssement des subordonnées :


"Lors de cette réunion, un certain nombre de décisions importantes ont été prises dont il est essentiel que vous soyez informés"

"dont" complète "être informé", mais qui est lui-même subordonné à "être essentiel que".

*

Les constructions enchâssées étaient parfaitement naturelles et courantes en langue classique :

"cet enfant sans parent qu'elle dit qu'elle a vu" (Racine)

Curieusement elles "gênent" en français moderne. On admet encore :

"... les engagement qu'il savait que j'avais pris" (Retz)

Mais on a plus de mal devant :

"cinq des lettres que l'on prétendait qu'elle avait écrites à Coligni" (Retz)

Reste que ces constructions demeurent parfaitement justes d'un point de vue grammatical.
La plupart des occasions des troubles du monde sont grammairiennes (Montaigne, II.12)
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svernoux
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Post by svernoux »

Bacaline wrote:
svernoux wrote:si, ici, c'est très simple : "être informé de qc". Quand tu fais une relative, de est remplacé par dont.

tu peux essayer, ça marche aussi avec parler de, rêver de, discuter de, avoir envie de, etc. ;)
Merci, alors :

le type dont je t'ai parlé et non pas duquel je t'ai parlé*
la scène dont tu as rêvée et non pas de laquelle tu as rêvée*
le sujet dont nous avons discuter ...
la glace dont j'avais envie...

:hello:
Oui, mais par contre, je ne saurais te dire si "duquel" est juste ou faux. Je pense qu'il est "un peu moins juste" (moins académique) mais pas faux non plus :lol: enfin, là il nous faut l'avis de Sisyphe ou Olivier ou Elie...

EDIT : ah ben voilà, c'est fait... Je voulais supprimer mon post, mais a pu bouton supprimer ?
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svernoux
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Post by svernoux »

Sisyphe wrote:Les constructions enchâssées étaient parfaitement naturelles et courantes en langue classique :

"cet enfant sans parent qu'elle dit qu'elle a vu" (Racine)

Curieusement elles "gênent" en français moderne. On admet encore :

"... les engagement qu'il savait que j'avais pris" (Retz)

Mais on a plus de mal devant :

"cinq des lettres que l'on prétendait qu'elle avait écrites à Coligni" (Retz)

Reste que ces constructions demeurent parfaitement justes d'un point de vue grammatical.
C'est marrant parce que justement, dans ces exemples, je mettrais naturellement "dont" : "engagements dont il savait que je les avais pris...", "lettres dont on prétendait qu'elles..."
Probablement une horreur grammaticale ? Est-ce lyonnais ou juste un relent d'ignarité (oh là là, encore un barbarisme que je fais là !)
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arkayn
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Post by arkayn »

Là, c'est moi qui ai du mal à imaginer "dont" dans ces phrases. Cela me choquerait l'oreille. :roll:
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svernoux
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Post by svernoux »

arkayn wrote:Là, c'est moi qui ai du mal à imaginer "dont" dans ces phrases. Cela me choquerait l'oreille. :roll:
Ca ne m'étonne pas. Je le dis sans problème, mais quand j'y réfléchis, ça me choque moi-même ! Je vois bien que ça ne suit pas du tout les règles du français...
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Post by Bacaline »

svernoux wrote: Oui, mais par contre, je ne saurais te dire si "duquel" est juste ou faux.
Oui c'est plutôt ça mon soucis. J'aurais dit des "décisions importantes desquelles il est essentiel que vous soyez informés"
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Post by arkayn »

Pour moi "desquels" ou "duquel" sont faux tous les deux dans cette phrase mais on aura vu que je ne suis pas spécialiste.
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Post by vallisoletano »

arkayn wrote:J'ose plus rien dire en grammaire :confused:
:lol: :lol: :lol:
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svernoux
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Post by svernoux »

en même temps, comme Sisyphe a utilisé "duquel", je pense qu'on peut considérer que c'est juste, non ? ;)
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Eveline
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Re: [Français]Un autre doute

Post by Eveline »

Salut! :D
Bacaline wrote:
Lors de cette réunion, un certain nombre de décisions importantes ont été prises dont il est essentiel que vous soyez informés
Le « dont » est tout à fait correct, et « duquel » aussi. Le « duquel » a exactement la même fonction que « dont », en plus lourd peut-être. Mais ces deux pronoms s'utilisent sans différence pour amener une relative comme celle de l'exemple.
Donc : « les décisions desquelles il est essentiel que vous soyez informés » est bon. C'est plus lourd, mais c'est correct quand même!

Par contre : à cause de l'enchâssement des subordonnées dont parlait Sisyphe, on ferait une faute de syntaxe en disant : « les lettres dont on prétendait qu'elle avait écrites » (ou « les lettres desquelles on prétendait qu'elle avait écrites »).
Le dont on prétendait que doit bien se rapporter aux lettres. C'est à ça que sert la deuxième subordonnée ici. Si on tient à utiliser le dont, on peut corriger en disant : « les lettres dont on prétendait qu'elles avaient été écrites par elle », par exemple. Évidemment, ce n'est pas élégant, mais la syntaxe est au moins bonne! :P

Un exemple fautif plus frappant, calqué sur le même modèle avec dont : « Cet enfant sans parent dont elle dit qu'elle a vu. »
Ça ne marche pas du tout, hein!
Les formes correctes possibles seraient : « ...qu'elle a dit qu'elle a vu », « qu'elle a dit avoir vu » et « dont elle a dit qu'il [aime les pralines] ».

L'important est de se rappeler qu'après le deuxième « que » (lettres dont on prétendait que - l'enfant qu'elle a dit que), on reprend le sujet initial au moyen de « qu'il », « qu'elles », etc.
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Sisyphe
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Post by Sisyphe »

C'est marrant parce que justement, dans ces exemples, je mettrais naturellement "dont" : "engagements dont il savait que je les avais pris...", "lettres dont on prétendait qu'elles..."
Probablement une horreur grammaticale ? Est-ce lyonnais ou juste un relent d'ignarité (oh là là, encore un barbarisme que je fais là !)
Eveline bien résumé la chose : oui, c'est une faute : je prends un engagement = COD, donc -> que.

:) Ce n'est pas lyonnais, ni vraiment de l'ignarité caractéristique. C'est plutôt je crois que "dont" a tendance a devenir en français parlé un "relatif cas régime omnivalent", un peu comme le "que" en ancien français ou en français très populaire. Cf. ausis la faute très courante (même chez les écrivains) : "c'est de lui dont je parle" au lieu de "c'est lui dont je parle" ou "c'est de lui que je parle".

:sun: Je me souviens d'un "dont" embidouillé super-barbare dans la bouche de notre bien aimé chef d'Etat, mais j'ai plus la phrase en tête.

:roll: L'usage des relatifs n'est pas toujours aussi rationnel qu'on le voudrait. Cf. "faites ce qui/ ce que bon vous semble" (Littré hurlait pour qu'on utilisât le second). Ou les "qui" neutres en français classique.
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