LokaNova et Freelang

Je réponds dans ce nouveau fil à un message de Bloodbrother sur un autre fil, afin de ne pas achever de l'HS-iser

Bloodbrother wrote:Bon j'avoue que je commence à être un peu paumé : d'un côté tu reproches à l'anglais sa suprématie et le fait que tout le monde le parle (bien ou pas), parce que d'un côté, parler plein de langues c'est chouette, etc.... : en clair tu critiques son côté universel. Et là tu dis que l'espéranto c'est génial parce que t'a permis de discuter avec une Chinoise, et c'est limite si on ne s'attend pas à ce que tu sortes : "mais c'est géant l'espéranto, tout le monde devrait le parler". N'y a-t-il pas un paradoxe ?

Non, il n'y a pas de paradoxe

A la différence de l'anglais (ou américain, ou anglo-américain, les noms varient), l'espéranto n'est pas la langue d'un pays, c'est une langue neutre politiquement. Même si tout le monde la parlait, ça serait pas comme avec l'anglais, qui fait gagner des milliards d'euros au RU et aux Etats-Unis, et renforce leur domination politico-culturelle dans le monde.

Le problème avec l'anglais, c'est aussi qu'il relègue les autres langues nationales au rang de sous-langue (pour ne pas dire patois). On devient un moins que rien, en Europe (au sens Union européenne), si on ne parle pas l'anglais ! Alors que ce n'est pas plus la langue de l'Europe, sur le papier, que le français ou le tchèque. C'est une langue nationale, celle du RU, comme une autre. Y a pas de raison à ce que ce soit LA langue internationale, la langue de l'Europe. Ou bien y en a-t-il ? Ce serait alors du fait que les Etats-Unis sont la première puissance du monde ? Et à cause de ça, l'Europe doit parler avant tout en anglais ? Est-ce normal ?

Olso wrote:l'espéranto n'est pas la langue d'un pays, c'est une langue neutre politiquement

Et donc neutre culturellement. Déjà qu'au sein d'un pays on ne peut pas parler d'unité culturelle alors si on ramène ça à l'échelle planétaire, ça fait des millions de nuances inexprimables, des réalités culturelles qui ne sont pas plus compréhensibles en esperanto que dans les langues d'origine, etc.

Olso wrote:l'espéranto n'est pas la langue d'un pays, c'est une langue neutre politiquement

kokoyaya wrote:Et donc neutre culturellement. Déjà qu'au sein d'un pays on ne peut pas parler d'unité culturelle alors si on ramène ça à l'échelle planétaire, ça fait des millions de nuances inexprimables, des réalités culturelles qui ne sont pas plus compréhensibles en esperanto que dans les langues d'origine, etc.

Que veut dire "neutre culturellement" pour toi ?

Il n'y pas de lien de cause à effet entre "neutre politiquement" et "neutre culturellement", je ne vois pas le rapport

Le problème linguistique mondial, et en Europe, n'est pas un problème culturel, c'est un problème avant tout politique.

Pour info, l'espéranto est capable d'exprimer toutes les nuances qu'on veut, et même d'autres qu'on ne retrouve pas dans d'autres langues. Le problème n'est pas un problème de nuances !

Pourrais-tu donc préciser ta pensée ?

Olso wrote:Pour info, l'espéranto est capable d'exprimer toutes les nuances qu'on veut, et même d'autres qu'on ne retrouve pas dans d'autres langues. Le problème n'est pas un problème de nuances !

Bon ben puisque l'esperanto est parfait (j'attends qu'on me dise un jour que c'est la langue de Dieu ), que l'égo des espérantistes que je rencontre jour après jour reste toujours aussi démesuré et que débattre avec toi consiste à te confirmer que tu as toujours raison, je m'en vais faire de la bombarde, c'est autrement plus intéressant (et au moins, je sais qu'un dialogue de sourds avec elle, c'est normal...).

Rien qu'en occitan, il y a plein de termes impossible à retranscrire en français alors que ce sont des cultures très proches alors arrêtez un peu votre illusion de faire croire que la panacée à l'incompréhension des hommes sur Terre est l'esperanto et que toutes les nuances sont possibles !

Pour lutter contre l'impérialisme d'une langue, faut-il vraiment imposer une autre langue ? Il y a une solution pour empêcher l'anglais de devenir la langue parlée partout : en apprendre plusieurs et les utiliser !

kokoyaya wrote:Bon ben puisque l'esperanto est parfait (j'attends qu'on me dise un jour que c'est la langue de Dieu ), que l'égo des espérantistes que je rencontre jour après jour reste toujours aussi démesuré et que débattre avec toi consiste à te confirmer que tu as toujours raison, je m'en vais faire de la bombarde, c'est autrement plus intéressant (et au moins, je sais qu'un dialogue de sourds avec elle, c'est normal...).

Désolé si c'est l'impression que je te donne ... mais le pire c'est que tu as un peu raison ! c'est vrai que je pense que, linguistiquement, l'espéranto est super, excellent et tous les superlatifs que tu voudras. La preuve qu'une langue ne s'impose pas (jamais même) par ses qualités.

Tu peux me convaincre de certaines choses, cependant, je t'assure ! Par ex. que le vocabulaire de cette langues est majoritairement issu des langues latines. Qu'en général, les gens n'apprennent pas cette langue pour sa culture etc.

kokoyaya wrote:Rien qu'en occitan, il y a plein de termes impossible à retranscrire en français alors que ce sont des cultures très proches alors arrêtez un peu votre illusion de faire croire que la panacée à l'incompréhension des hommes sur Terre est l'esperanto et que toutes les nuances sont possibles !

Pour se comprendre, il faut justement arrêter de parler avec plein d'expressions idiomatiques ! C'est parce que l'espéranto n'en comporte pas trop (un petit peu, quand même, mais juste un peu) que cette langue permet l'intercompréhension.

Je ne comprends pas quand tu parles des termes occitans intraduisibles en français, c'est pareil dans toutes les langues nationales, et même d'autres ! ça s'appelle les idiomatismes. Ces expressions n'ont jamais été faites pour faciliter la compréhension avec les autres. Au contraire, ils représentent une difficulté importante, car y a plein de telles expressions à apprendre par coeur, à mémoriser.

Je suis de l'avis de Koko, il y a des termes, des expressions qui n'existeront jamais en espéranto.

Par exemple, dans de nombreuses langues asiatiques, il existe des niveaux de discours, où il faut employer un vocabulaire complètement différent : les noms mais aussi les verbes et leurs formes changent, on rajoute des préfixes de politesse, etc....
Ces niveaux de discours s'emploient selon l'interlocuteur, ce qui fait qu'on ne parlera pas du tout de la même manière avec un ami qu'avec un patron de société, un prof ou même un empereur. Enfin bon tu vas me dire qu'il existe un empereur en Espérantie...

kokoyaya wrote:Pour lutter contre l'impérialisme d'une langue, faut-il vraiment imposer une autre langue ? Il y a une solution pour empêcher l'anglais de devenir la langue parlée partout : en apprendre plusieurs et les utiliser !

J'aime bien ce que tu dis "Imposer une autre langue". Actuellement il y a une langue qui est imposée en Europe et dans le monde, c'est l'anglais.

Le français est la langue qui a été imposée par la loi, voire la force, à tout le monde en France, tous ceux qui parlaient une langue autre que la langue d'oc. Les locuteurs et défenseurs des langues régionales seront d'accord avec ça. Le français est la langue impérialiste au niveau de la France, au niveau mondial il a été largement supplanté par l'anglais, tant pis pour lui, bien fait, pourrait-on dire. Et on n'y peut rien, diront la plupart.

La différence avec l'espéranto, c'est que ses partisans veulent le proposer, qu'il soit possible de l'apprendre, c'est tout. Actuellement l'enseignement de l'espéranto dans les écoles n'est pas prévu, pas autorisé en dehors des activités socio-éducatives.

kokoyaya wrote:Il y a une solution pour empêcher l'anglais de devenir la langue parlée partout : en apprendre plusieurs et les utiliser !

Il faudra toujours une langue commune, non ? Tous les espérantophones, par définition, parlent au moins 2 langues, leur langue maternelle et l'espéranto, et souvent en parlent plusieurs autres. Les espérantophones sont aussi pour que plusieurs langues, toutes les langues même, soient utilisées, par exemple sur les sites internet de l'UE, et dans ses institutions. Ce qui est loin d'être le cas maintenant, avec une tendance au tout-anglais certaine, acceptée et presque encouragée par la France.

Le problème aussi avec l'anglais, c'est que une fois que tu l'as appris, as-tu encore besoin des autres langues ? Pire, comme c'est très long et très difficile de le maîtriser, on n'a plus le temps et les ressources pour apprendre les autres langues. C'est une langue linguicide.

Bloodbrother wrote:Je suis de l'avis de Koko, il y a des termes, des expressions qui n'existeront jamais en espéranto.

Par exemple, dans de nombreuses langues asiatiques, il existe des niveaux de discours, où il faut employer un vocabulaire complètement différent : les noms mais aussi les verbes et leurs formes changent, on rajoute des préfixes de politesse, etc....
Ces niveaux de discours s'emploient selon l'interlocuteur, ce qui fait qu'on ne parlera pas du tout de la même manière avec un ami qu'avec un patron de société, un prof ou même un empereur. Enfin bon tu vas me dire qu'il existe un empereur en Espérantie...

Quel est le rapport avec ce que a été dit sur les avantages de l'espéranto ? En aucune langue on ne peut traduire au pied de la lettre toutes les langues. C'est l'histoire des idiomatismes, relire ce que j'ai dit plus haut.

En quoi c'est un handicap ce truc là ? L'anglais n'est pas la langue numéro 1 car on peut tout traduire dans cette langue !

Ben je répondais simplement à :

Olso wrote:Pour info, l'espéranto est capable d'exprimer toutes les nuances qu'on veut, et même d'autres qu'on ne retrouve pas dans d'autres langues. Le problème n'est pas un problème de nuances !

J'ai répondu en parlant d'une nuance impossible à traduire en espéranto.

Ma bombarde me laisse trois minutes de répit...

Olso wrote:Pour se comprendre, il faut justement arrêter de parler avec plein d'expressions idiomatiques !

Je propose même le retour aux grognements de {i]La guerre du feu[/i], ce sera encore plus clair. Les expressions idiomatiques sont issues d'une culture (j'ai d'ailleurs lu une excelltente thèse d'une fille de la fac de Toulouse II qui faisait un parallèle très intéressant entre expressions, proverbes et cultures). S'il faut applatir les cultures pour tout faire rentrer dans un moule, non merci !

Je ne comprends pas quand tu parles des termes occitans intraduisibles en français, c'est pareil dans toutes les langues nationales, et même d'autres ! ça s'appelle les idiomatismes. Ces expressions n'ont jamais été faites pour faciliter la compréhension avec les autres. Au contraire, ils représentent une difficulté importante, car y a plein de telles expressions à apprendre par coeur, à mémoriser.

Je ne te parle pas d'expressions mais de termes, c'est un tantinet différent (c'est même carrément pas pareil). Prenons au hasard le terme "jòi" : des thèses entières ont été consacrées à ce mot occitan, un des pilliers des troubadours et de l'amour courtois. Aucune langue ne sera jamais capable d'exprimer ce mot car la notion-même n'existe pas ailleurs alors qu'on ne me dise pas que super-esperanto pourra le faire...

Olso wrote:Le français est la langue qui a été imposée par la loi, voire la force, à tout le monde en France, tous ceux qui parlaient une langue autre que la langue d'oc. Les locuteurs et défenseurs des langues régionales seront d'accord avec ça.

Oula, c'est bien beau de parler la langue parfaite mais faudrait voir à prendre des cours d'histoire : le français, c'est la langue d'oïl (la langue d'oc, c'est justement l'occitan).

La différence avec l'espéranto, c'est que ses partisans veulent le proposer, qu'il soit possible de l'apprendre, c'est tout. Actuellement l'enseignement de l'espéranto dans les écoles n'est pas prévu, pas autorisé en dehors des activités socio-éducatives.

Les langues existant ayant une histoire vieille de plusieurs siècles sont déjà très mal acceptées alors les autres...

C'est une langue linguicide.

Ben comme l'esperanto finalement, puisqu'une fois que tu connais l'esperanto, tu es censé pouvoir communiquer avec tout le monde...

Et l'anglais n'est pas un moule, un super-moule, peut-être ?

c'est le sens de mon titre "le tout-anglais"

Pourquoi tout le monde est-il si empressé à s'aplatir devant le tout-anglais hégémonique ?

Si langue = culture, est-ce à dire que toutes les autres cultures ne valent rien ?

Est-ce que le critère pour mesurer la qualité d'une langue, c'est sa capacité à traduire le mot "joi" ?

On parle pas de la même chose, je le crains. Tout ce que j'essaie de dire, c'est : est-normal qu'une langue nationale, véhiculant un peu une culture, et qui comporte plein d'idiomatismes, soit la langue internationale ?

Ne vaudrait-il pas mieux utiliser une langue neutre politiquement ?

kokoyaya wrote:

Olso wrote:Le français est la langue qui a été imposée par la loi, voire la force, à tout le monde en France, tous ceux qui parlaient une langue autre que la langue d'oc. Les locuteurs et défenseurs des langues régionales seront d'accord avec ça.

Oula, c'est bien beau de parler la langue parfaite mais faudrait voir à prendre des cours d'histoire : le français, c'est la langue d'oïl (la langue d'oc, c'est justement l'occitan).

Ouïe ! "OTAN pour moi". Comme tu pourrais l'imaginer, j'espère, je pensais à OIL et ai écrit OC Je sais bien que OC c'est occitan ...

kokoyaya wrote:

La différence avec l'espéranto, c'est que ses partisans veulent le proposer, qu'il soit possible de l'apprendre, c'est tout. Actuellement l'enseignement de l'espéranto dans les écoles n'est pas prévu, pas autorisé en dehors des activités socio-éducatives.

Les langues existant ayant une histoire vieille de plusieurs siècles sont déjà très mal acceptées alors les autres...

C'est pas en refusant une autre que les premières seront plus acceptées ! Au contraire, voir ce que dis plus bas.

Il y a 64 langues qu'on peut passer au bac, ce que veulent les -tophones c'est juste que l'Eo soit ajouté à la liste. On pourrait même souligner que parmi ces 64 langues, la moitié ont moins de culture et de locuteurs que l'Eo. Il y a une énormes discrimination anti-Eo, le pouvoir est espérantophobe depuis 100 ans

kokoyaya wrote:

C'est une langue linguicide.

Ben comme l'esperanto finalement, puisqu'une fois que tu connais l'esperanto, tu es censé pouvoir communiquer avec tout le monde...

La différence, c'est que c'est une langue qui n'est pas liée à un certain pays, qui ne fait pas de toi un colonisé, et surtout comme elle s'apprend rapidement, elle te laisse le temps à apprendre les autres langues, et comme est a certaines qualités, elle aide à apprendre les autres langues.

Donc non ce n'est pas une langue linguicide, elle ne peut pas l'être, au contraire.

Sinon, je comprends pas trop l'argument des nuances.

Quel rapport avec le tout-anglais, les langues hégémoniques, l'espéranto ?

Olso wrote:Et l'anglais n'est pas un moule, un super-moule, peut-être ?

Si, mais le but de l'esperanto est-il de changer de moule ?

Pourquoi tout le monde est-il si empressé à s'aplatir devant le tout-anglais hégémonique ?

Pas grand monde n'est dans ce cas sur le forum puisqu'on aime apprendre "des" langues.

Si langue = culture, est-ce à dire que toutes les autres cultures ne valent rien ?

Ben si on réduit à une langue, c'est à peu près ça...

Est-ce que le critère pour mesurer la qualité d'une langue, c'est sa capacité à traduire le mot "joi" ?

Non, mais une langue qui est capable de toutes les nuances n'est-elle pas capable de traduire toutes les nuances ? Ce n'est pas moi qui ai commencé sur ce chemin...

On parle pas de la même chose, je le crains. Tout ce que j'essaie de dire, c'est : est-normal qu'une langue nationale, véhiculant un peu une culture, et qui comporte plein d'idiomatismes, soit la langue internationale ?
Ne vaudrait-il pas mieux utiliser une langue neutre politiquement ?

Et ce que 99,9% des membres de ce forum disent est : pourquoi ne pas apprendre plusieurs langues au lieu de se limiter à une langue prétenduement internationale ?