LokaNova et Freelang

Bonjour à tous,

Germanophile passioné, je me demande depuis quelques temps comment je devrais dire en allemand :

Qu'ils entrent ! ou Qu'ils mangent !

Ces formes sont en français au subjonctif qui a ici une forme d'impératif (car "je", "il" et "ils" n'existent pas à l'impératif).

J'ai lu que pour dire qu'il entre !, on utilise en allemand le subjonctif 1 : er komme herein! Cependant, le problème est que le subjonctif 1 est identique à l'indicatif aux formes de "je", "nous" et "ils". Normalement, on remplace les formes "non vivantes" du subjonctif 1 par celles du subjonctif 2 [ex : Er behauptet, sie kämen morgen].

Néanmoins, devrais-je dire "sie kämen herein!" pour traduire qu'ils entrent !, ou devrais-je utiliser une forme composée : "sie müssen hereinkommen!" ?


Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Antonin

Il existe une forme d'impératif périphrastique en allemand que l'on n'enseigne jamais dans le secondaire en disant qu'elle est "archaïque", alors qu'en fait on la rencontre quand même :

"lass uns beten"

cf. anglais "let us pray, let them come"

J'ai du mal à apprécier réellement sa "littératité" vu que je n'ai fait que de l'allemand ultra-littéraire (en khâgne), mais à mon avis, pas vraiment plus que "qu'il entre" ou "qu'ils entrent" en français.

:? Bon, y'a de meilleurs germanistes que moi ici, so lasset mich verstummen !

( impossible de trouver cette fichue construction dans Schanen !)

Antonin wrote:Qu'ils entrent ! ou Qu'ils mangent !)

bonsoir

Du peu que j'ai retenu de l'allemand, enfin assez pour demander une biere dans un bar , de plus j'ai eu une amie qui parlait bien l'allemand car elle y a vecu 6 ans [jeracontemavie.com] donc j'ai appris un peu plus du vocabulaire "local" et non "scolaire" donc pour en venir a la reponse enfin.

Pour "qu'ils entrent" je vois ca dans une situation classique, quotidienne style des invités qui arrivent ou autre bref le fait d'entrer, et la je dirais " komme sie", entrez quoi. Apres je sais que essen c'est manger, mais aucune idée sur la traduction parfaite de ces deux termes, ce ne sont que des essais !!!

Tout dépend du contexte, comme d'habitude.
Je vais donc m'en imaginer un dès maintenant pour la formule « qu'ils entrent » : je me trouve avec des amis dans une maison. La soeur de la voisine de l'oncle passe par là pour m'apporter un disque qu'elle veut me prêter. On bavarde joyeusement, puis elle mentionne qu'elle doit repartir parce que deux amis l'attendent dehors et qu'il fait moins quarante. Alors, tous en choeur, nous nous exclamons : « Mais qu'ils entrent! »

En allemand, dans ce cas, on dirait : « Sie sollen doch reinkommen! »
Forme moins exclamative et moins familière : « Sie sollen hereinkommen », où herein exprime le point de vue d'une personne qui est déjà à l'intérieur. Si la personne qui parle se trouve dehors, elle dira : « Sie sollen hineingehen ».
L'utilisation du sollen s'explique par l'affection particulière de la langue allemande pour ses verbes modaux chéris, qui sont très beaux et très pratiques et peuvent se glisser partout. Il faut toujours en avoir un à portée de la main.

Ciao!

Hum hum ! On peut imaginer toutes les situations qu'on veut, mais ça ne résoud pas le problème dans son ensemble ! Donc, dans la situation que tu décris Eveline, oui ça me semble très bien avec sollen (mais attention Antonin, avec sollen et pas müssen, hein !) ; mais sinon, dans d'autres cas, aussi bien la proposition de Sisyphe que la proposition initiale d'Antonin me semble bien. enfin, pour la deuxième, je suis moins sûre, mais je pense qu'Elie pourra nous en dire plus à ce sujet de toute façon

svernoux wrote:(mais attention Antonin, avec sollen et pas müssen, hein !)

Si j'ai utilisé müssen, c'est parce que j'imaginais un roi - un empereur que dis-je - qui ordonnerait que l'on fasse entrer devant lui un groupe de représentants étrangers (que le roi -très puissant- ne désirerait pas plus que ça voir).

- Majesté, les représentants sont regroupés dans la salle d'honneur.
- Et bien qu'ils entrent ! [faites les donc rentrer !]

J'imaginais une utilisation d'ordre absolu, où ces "ils" n'avaient pas le choix d'entrer. Ils n'entreraient que par la seule volonté du roi. Même si c'est un peu tordu, telle est l'idée d'emploi que j'aurais de qu'ils entrent en français.

Sinon, il est vrai que dans le cas d'Eveline, j'aurais bien utilisé sollen.

Mais après tous, je ne peux m'énorgueillir de détenir la vérité (et faudrait-il encore que je l'aie), n'étant pas germanophone natif.

Antonin

Je dirais:

"Lässen sie herein" ou quelque chose comme ça!

Antonin wrote:

svernoux wrote:(mais attention Antonin, avec sollen et pas müssen, hein !)

Si j'ai utilisé müssen, c'est parce que j'imaginais un roi - un empereur que dis-je - qui ordonnerait que l'on fasse entrer devant lui un groupe de représentants étrangers (que le roi -très puissant- ne désirerait pas plus que ça voir).

- Majesté, les représentants sont regroupés dans la salle d'honneur.
- Et bien qu'ils entrent ! [faites les donc rentrer !]

J'imaginais une utilisation d'ordre absolu, où ces "ils" n'avaient pas le choix d'entrer. Ils n'entreraient que par la seule volonté du roi. Même si c'est un peu tordu, telle est l'idée d'emploi que j'aurais de qu'ils entrent en français.

Sinon, il est vrai que dans le cas d'Eveline, j'aurais bien utilisé sollen.

Mais après tous, je ne peux m'énorgueillir de détenir la vérité (et faudrait-il encore que je l'aie), n'étant pas germanophone natif.

Antonin

Je ne suis pas un natif, et à dire vrai pas même un germaniste. Mais des verbes de modalités (et de modalisation, et les emplois dérivés, et les pseudo-modaux, et des protases et des apodoses etc.) j'en ai bouffé trois ans en khâgne en Schanen & Confais dans le texte (ça tombe bien, je suis masochiste et linguiste). Or il me semble que la différence müssen/sollen n'est pas une question de degrés d'obligation - comme on le dit dans le secondaire - mais bien un rapport logique de la modalité : sollen est obligation causée par un tiers, quelle que soit sa puissance.

Donc s'ils doivent entrer parce qu'on leur en donne l'ordre, que ce soit le roi ou un valet, ils sont tenus à cause d'une personne d'entrer. Donc sollen.

Sie müssen hereinkommen signifierait qu'il faut qu'ils entrent, sinon une poutre va leur tomber sur la tête.

Celine wrote: Je dirais:

"Lässen sie herein" ou quelque chose comme ça!

Euh... pourquoi le tréma ? Ich lasse, du lässt, er lässt, wir lassen, ihr lass(e)t, sie lassen, non ? Et le subj. II/prétérit c'est liess

Sisyphe wrote:

Antonin wrote:

svernoux wrote:(mais attention Antonin, avec sollen et pas müssen, hein !)

Si j'ai utilisé müssen, c'est parce que j'imaginais un roi - un empereur que dis-je - qui ordonnerait que l'on fasse entrer devant lui un groupe de représentants étrangers (que le roi -très puissant- ne désirerait pas plus que ça voir).

- Majesté, les représentants sont regroupés dans la salle d'honneur.
- Et bien qu'ils entrent ! [faites les donc rentrer !]

J'imaginais une utilisation d'ordre absolu, où ces "ils" n'avaient pas le choix d'entrer. Ils n'entreraient que par la seule volonté du roi. Même si c'est un peu tordu, telle est l'idée d'emploi que j'aurais de qu'ils entrent en français.

Sinon, il est vrai que dans le cas d'Eveline, j'aurais bien utilisé sollen.

Mais après tous, je ne peux m'énorgueillir de détenir la vérité (et faudrait-il encore que je l'aie), n'étant pas germanophone natif.

Antonin

Je ne suis pas un natif, et à dire vrai pas même un germaniste. Mais des verbes de modalités (et de modalisation, et les emplois dérivés, et les pseudo-modaux, et des protases et des apodoses etc.) j'en ai bouffé trois ans en khâgne en Schanen & Confais dans le texte (ça tombe bien, je suis masochiste et linguiste). Or il me semble que la différence müssen/sollen n'est pas une question de degrés d'obligation - comme on le dit dans le secondaire - mais bien un rapport logique de la modalité : sollen est obligation causée par un tiers, quelle que soit sa puissance.

Donc s'ils doivent entrer parce qu'on leur en donne l'ordre, que ce soit le roi ou un valet, ils sont tenus à cause d'une personne d'entrer. Donc sollen.

Sie müssen hereinkommen signifierait qu'il faut qu'ils entrent, sinon une poutre va leur tomber sur la tête.

Excellente explication, Sisyphe ! Eh oui, Antonin, toutes les explications que tu donnes, ce sont justement les explications qui font qu'on est obligé de mettre sollen ici. Et quand je dis obligé, c'est obligé ! Y'a des cas litigieux parfois, un peu flous, mais là comme tu l'as expliqué, c'est un ordre, donc la volonté d'une tiers, donc sans conteste sollen

Sisyphe wrote:

Celine wrote: Je dirais:

"Lässen sie herein" ou quelque chose comme ça!

Euh... pourquoi le tréma ? Ich lasse, du lässt, er lässt, wir lassent, ihr lass(e)t, sie lassen, non ? Et le subj. II/prétérit c'est liess

Wir lassen, sans t !
Si on veut donner un ordre directement aux portiers, apr exemple, ce serait "lasst sie herein" ou "lassen Sie sie herein", dans le cas peu probable où le donneur d'ordre voussoirait ses sbires.
Mais il me semble que cette formule avec lass est une formule figée et invariable, non ?
Elie au secooouuurs !

Svernoux wrote: Wir lassen, sans t !

Oups, faute de frappe. J'ai "-ent" dans les doigts à cause des finales du français.

Si on veut donner un ordre directement aux portiers, apr exemple, ce serait "lasst sie herein" ou "lassen Sie sie herein", dans le cas peu probable où le donneur d'ordre voussoirait ses sbires.
Mais il me semble que cette formule avec lass est une formule figée et invariable, non ?

Oui, c'est la question que je me pose depuis qu'Antonin a posé sa question. Comme toujours : j'ai appris l'Allemand uniquement dans un sens (la version) donc autant je connais la syntaxe et ses pièges, autant la morpho de base c'est très passif.

Il me semble qu'on trouve lass, lasst et lasset, mais je ne serais pas surpris d'apprendre que cette forme n'ait rien à voir avec avec la 2e du plur.

D'ailleurs, je n'ai jamais su quelles règles prévalaient pour le e euphonique de la deuxième personne ; tout ce que je sais c'est qu'on trouve les deux. Mais comme en plus la P5 est statistiquement la personne la moins utilisée à l'écrit... .

Autant l'avouer tout de suite, il n'y a pas de solution passe-partout pour traduire "Que + subjontif" dans le sens d'impératif poli. D'abord, la politesse en allemand, c'est très relatif. Rajouter un simple "doch mal" à un ordre militaire suffit pour passer pour un être rafiné et délicat.

Ce que l'on cherche, c'est en fait un impératif atténué, car le fait de parler à la troisième personne en français évide de confronter directement l'interlocuteur avec l'ordre qu'on lui donne, ce qui est considéré comme particulièrement poli par les Gaulois. Pour un Allemand, c'est de la goujaterie d'éviter son interlocuteur.

Er soll hereinkomen - ça se trouve dans les pièces de théâtre, quand un valet vient annoncer la venue d'un invité, et le maître de maison indique sa volonté appliquée à l'invité par le verbe de modalité sollen. Valable dans des situation assimilables. Mais Elie n'aime pas cette formule pompeuse franchement arrogante.

Lassen Sie ihn herein - lasst ihn herein - ça marche si on a réellement une autre personne à qui adresser l'ordre de faire entrer la personne. Si c'est le cas, c'est de loin la formule la plus idiomatique.

Le mieux est encore de s'adresser directement à celui qui est censé rentrer et lui lancer un impératif avec des mots du discours qui indiquent l'atténuation, l'invitation, la suggestion et l'encouragement.
Kommen Sie doch mal herein - Aber bitte, erlauben Sie sich doch - ou un truc du genre.

ps. le /e/ euphonique n'est en fait pas euphonique du tout. Il est à l'origine partie intégrante de la terminaison. Ce -et de la deuxième personne du pluriel était obligatoire jusqu'aux réformes de la fin du XIXe siècle. Aujourd'hui, seuls les verbes dont la racine se termine en -t ou en -d ont l'honneur de ce reliquat rabaissé à un simple usage euphonique.

pps. Le vouvoiment était en fait en -t (deuxième du pluriel) pendant tout le XIXe siècle. Le "Sie" ne s'est imposé que tardivement. La littérature classique et les grands auteurs allemands font un abondant usage de ce vouvoiment en -t. Ceci vaut aussi pour les pronoms (Ihr, Euer, Euch....)

ElieDeLeuze wrote:pps. Le vouvoiment était en fait en -t (deuxième du pluriel) pendant tout le XIXe siècle. Le "Sie" ne s'est imposé que tardivement. La littérature classique et les grands auteurs allemands font un abondant usage de ce vouvoiment en -t. Ceci vaut aussi pour les pronoms (Ihr, Euer, Euch....)

Ne garde-t-on pas cette formule avec Ihr lorsque l'on s'adresse à un Roi ?

Je dis ça car j'ai vu dernièrement cette forme en Ihr dans un film* où des soldats s'adresaient à un roi en utilisant "Ihr". Mais cette utilisation étaient peut-être justifiée par la volonté d'utiliser la vielle forme (faire vieux jeu !). Cependant, mon grand frère, diplomé en allemand, m'avait expliqué que cela était possible et que cela correspond au vouvoiement envers un roi (en français : Nous, roi de france, donc Vous roi de...).


Antonin


*Pour être plus précis dans les visions d'escaflowne, dont j'ai vu plusieurs épisodes en allemand.

Antonin wrote:

ElieDeLeuze wrote:pps. Le vouvoiment était en fait en -t (deuxième du pluriel) pendant tout le XIXe siècle. Le "Sie" ne s'est imposé que tardivement. La littérature classique et les grands auteurs allemands font un abondant usage de ce vouvoiment en -t. Ceci vaut aussi pour les pronoms (Ihr, Euer, Euch....)

Ne garde-t-on pas cette formule avec Ihr lorsque l'on s'adresse à un Roi ?

Je dis ça car j'ai vu dernièrement cette forme en Ihr dans un film* où des soldats s'adresaient à un roi en utilisant "Ihr". Mais cette utilisation étaient peut-être justifiée par la volonté d'utiliser la vielle forme (faire vieux jeu !). Cependant, mon grand frère, diplomé en allemand, m'avait expliqué que cela était possible et que cela correspond au vouvoiement envers un roi (en français : Nous, roi de france, donc Vous roi de...).


Antonin

Ah non ! Grave erreur ! En français On ne s'adresse jamais à la deuxième personne du pluriel à un roi ! Toujours à la troisième : "Je remercie sa majesté d'être venue jusque chez moi, et je la prie d'entrer" (mais on ne met PAS de majuscule en théorie, seul Dieu en a : "Dans Son infini miséricorde le Seigneur a décidé qu'Il nous accorderait Sa grâce etc. "

On ne dira "vous" que si on est expressément autorisé à le faire !

Comme punition, tu me recopieras dix fois le traité de bonnes manières de ma grand-mère ! Comme ça tu saurais comment il faut s'adresser à Moi

Merci à Elie pour les informations.

Sisyphe wrote:Comme ça tu saurais comment il faut s'adresser à Moi

On n'est jamais si bien servi que par soi-même, Sis ! Prends de la graine :

Sisyphe wrote:Ah non ! Grave erreur ! En français On ne s'adresse jamais à la deuxième personne du pluriel à un roi ! Toujours à la troisième

Elie wrote:Mais Elie n'aime pas cette formule pompeuse franchement arrogante.

Et pis, si vous rentrez plus dans vos baskets, les gars, vous nous dites, on peut vous donner un coup de main !

Sisyphe wrote: Comme punition, tu me recopieras dix fois le traité de bonnes manières de ma grand-mère !

Mes respects à ta grand-mère mais je n'ai personellement jamais connu de roi de France et ne souhaite pas en connaître (Vive la république au passage [oups...?]). Et puis je considère que parler à la troisième personne à un individu que l'on a en face de soi est des plus malpoli. Je vouvoie beaucoup mais jamais ne permettrai cette "gouchaterie".

Je voudrais dire un grand merci à tous.

Antonin

PS : Pour la majuscule seulement à Dieu, je connais et parfois lorsque je dois écrire quelques textes, j'en suis fortement gêné tellement il peut y avoir des majuscules partout (Toi, Son, Sa, Il...pfiou) ! Cependant beaucoup d'hymnes (au féminin ici ) ne respectent pas toujours cela, afin d'éviter d'avoir des phrases avec une myriade de majuscules.