LokaNova et Freelang

Salut tout le monde, j'ai trouvé ça ici http://en.wikipedia.org/wiki/R

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Alveolar trill - Arabe, Arménien, Polonais, Portugais, Finnois, Italien, Espagnol 'rr'

Alveolar approximant - Anglais (la plupart des variétés)

Alveolar flap / Alveolar tap - Grec, Portugais, Espagnol 'r', Hindi 'र'

Alveolar lateral flap - Japonais

Retroflex flap - Norvégien, Hindi 'ड़', parfois l'Anglais d'Ecosse

Voiced uvular fricative - Danois, Hollandais, Français, Allemand, Hébreu

Voiced velar fricative - Arménien
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Je me demandais si vous pourriez y rajouter d'autres langues, ou si vous etes meme d'accord avec ce qu'il y a déjà en haut. Parce que moi, par example, j'ai entendu le portugais et bien que je n'en parle pas un seul mot (ben, presque), je suis certain que le R sonnait plus comme celui de français (j'ai entendu "dormir", c'était pas comme "dorrrmirrr" mais plus comme "dorgghhmirgghh" pardon c'est la meilleure représentation que je peux faire) et aussi je suis su^r que j'ai entendu des touristes dans mon coffee shop qui utilisaient le meme R qu'on entendrait sortir d'un américain, d'un irlandais (leurs R sont plus forts que les notres).... je suis aussi sur qu'il y a des francophones / germanophones qui ne feraient pas un "Voiced uvular fricative" (pardon, j'ai essayé de traduire ce tableau mais je sais pas comment s'appellent ces termes techniques en français).

Merci si vous avez des infos

Il y a deux r en portugais : celui de "a rua", qui est effectivement le R français, et celui de "falar", mais Miguel l'expliquera mieux que moi.

*

De toute façon, il faut bien dire une chose : les linguistes manquent furieusement de rigueur sur la question des R. En vrac :

- Les spécialistes d'ancien français utilisent un alphabet phonétique propre, dit Bourciez, du nom de son inventeur. Sauf que suivant les linguistes, le /R/ roulé est représenté par [R] et le r moderne (uvulaire fricatif voisé) par [r] ou le contraire . L'essentiel étant, il est vrai, qu'on passe de l'un à l'autre à un certain moment.

- D'ailleurs, ils se contredisent tous sur le moment de ce passage.

- TOUS les dictionnaires français et TOUS les dictionaires anglais, qui se réclament de l'API, notent [r] le premier phonème de "rose", dans les deux langues (alors que si l'on veut être précis, c'est une erreur dans les deux cas).

- Plus d'un linguistes - y compris parmi mes maîtres - vous affirment péremptoirement que "le [r] roulé est maintenu en Bourgogne", alors que j'affirme non moins péremptoirement que, voisin de la Bourgogne et ami (lointain) de quelques bourguignons, je n'ai jamais entendu le moindre [r] roulé. Je suis à peu près sûr qu'il a disparu depuis deux générations.

- Le r grec ancien est censé être roulé, jusque là tout va bien. Mais au début des mots, il est écrit avec rhô systématiquement surmonté d'un esprit rude, ce qui est censé être la marque d'une aspiration - sauf que je ne conçois pas très bien comment l'on peut articuler un r roulé et une aspiration. d'autres vous disent "c'est un r sourd" (comme le second de "prêtre") ; et quand deux rhô se trouvent à l'intérieur d'un mot, les Anciens écrivaient un rhô avec esprit doux et le second rude ; mais quant à savoir ce que ça signifie...

etc.

Sisyphe wrote:- Le r grec ancien est censé être roulé, jusque là tout va bien. Mais au début des mots, il est écrit avec rhô systématiquement surmonté d'un esprit rude, ce qui est censé être la marque d'une aspiration [...] et quand deux rhô se trouvent à l'intérieur d'un mot, les Anciens écrivaient un rhô avec esprit doux et le second rude ; mais quant à savoir ce que ça signifie...

Ca fait penser au r au début d'un mot en espagnol: r double ("trill" pour "J") qui aurait été ressenti comme "dur"/"aspiré"?
Peut-être qu'une indication sur la prononciation de l'aspiration "esprit rude" du grec ancien serait dans la particularité de th, ph, kh au niveau de l'origine indo-européenne? (puisqu'ils sont notamment créés phonétiquement par t, p, k + aspiration)
-- Olivier

Je t'aiderais volontiers mais je ne comprend pas les types de "r" en anglais...

Sisyphe wrote: Il y a deux r en portugais : celui de "a rua", qui est effectivement le R français, et celui de "falar", mais Miguel l'expliquera mieux que moi.

En fait, il y en a 3, pas deux. Je m'explique, à l'aide de mp3 (vous pardonnerez ma voix cassée, j'ai de la toux qui persiste depuis 2-3 jours, ca rend la voix plus grave que d'habitude)

- R tout seul, en milieu de mot ou en fin de mot : roulé pépère
http://rapidshare.de/files/10120981/can ... a.mp3.html
=> cantar = chanter
=> arma = arme
=> pára ! = arrête !

- RR, en milieu de mot : au choix r fortement roulé ou prononcé à mi-chemin entre le r français et la jota espagnole (un r très appuyé donc)
http://rapidshare.de/files/10120957/arr ... a.mp3.html
=> arruaça = bagarre de rue
=> porra = exclamation grossière

- R en 1ère lettre : comme le RR
http://rapidshare.de/files/10120995/rua-reagir.mp3.html
=> rua = rue
=> reagir = réagir

NB : le RR ou R en début de mot, prononcé en version roulée, correspond aux personnes plus âgées et aux campagnes ; la forme contemporaine, moderne, urbaine, qui s'impose depuis quelques décennies, est l'autre, celle à mi-chemin entre le r français et la jota espagnole.

Edit : je précise que pour le verbe "dormir", on prononce le r comme dans le premier groupe, en roulant le r juste une fois. au Brésil, dans certaines régions, le deuxième r est prononcé comme une espèce de h aspiré.

super bien expliqué Miguel! tout est subitement + clair

Olivier wrote:

Sisyphe wrote:- Le r grec ancien est censé être roulé, jusque là tout va bien. Mais au début des mots, il est écrit avec rhô systématiquement surmonté d'un esprit rude, ce qui est censé être la marque d'une aspiration [...] et quand deux rhô se trouvent à l'intérieur d'un mot, les Anciens écrivaient un rhô avec esprit doux et le second rude ; mais quant à savoir ce que ça signifie...

Ca fait penser au r au début d'un mot en espagnol: r double ("trill" pour "J") qui aurait été ressenti comme "dur"/"aspiré"?
Peut-être qu'une indication sur la prononciation de l'aspiration "esprit rude" du grec ancien serait dans la particularité de th, ph, kh au niveau de l'origine indo-européenne? (puisqu'ils sont notamment créés phonétiquement par t, p, k + aspiration)
-- Olivier

Pour être plus précis :

- Que r soit roulé en grec ancien est à peu près sûr. D'abord parce que jamais au grand jamais les Latins n'ont fait de remarque sur le r simple des Grecs, dont ils soulignaient pourtant à l'envi les bizarrerie de langue (preuve testimoniale, certes "par l'absence"), et aussi parce que dans certains dialectes (notamment l'érétrien) il s'est produit des rhôtacismes comme en latin (ce qui suppose un [r] roulé, preuve intrinsèque).

- La prononciation de l'esprit rude (du moins là où il a existé) n'est pas ambiguë non plus, pour trente-six-mille raisons. La prononciation de ph, th, kh non plus.

- Effectivement, la rencontre fortuite d'un esprit rude et d'une consonne normale produit une consonne aspirée. Par exemple επι + 'οδος > εφ 'οδος.

- En revanche les faits indo-européens sont plus complexes : il n'y a pas d'aspiré sourde, "officiellement", en indo-européen (j'y reviendrai), et le r est une "sonante", c'est à dire un intérmédiaire entre voyelle et consone.

- Si l'on suit la logique, et au moins le témoignagne des latins, le rhô des débuts du mots serait bien un [r] roulé suivi d'une aspiration. Techniquement, j'ai du mal à concevoir la chose ; et je me demande effectivement si ce n'est pas une autre forme de [r].

- Quant à la graphie de χερρονησις avec esprit-doux/esprit-rude, dans l'ordre, elle ne signifie sans doute pas grand chose. Elle peut être une simple extension analogique, à partir de la règle orthographique (et partiellement phonétique) qui veut que deux aspirées de même timbre ne peuvent se suivre (on ne peut pas avoir θθ, χχ, φφ).

Sisyphe wrote:- Plus d'un linguistes - y compris parmi mes maîtres - vous affirment péremptoirement que "le [r] roulé est maintenu en Bourgogne", alors que j'affirme non moins péremptoirement que, voisin de la Bourgogne et ami (lointain) de quelques bourguignons, je n'ai jamais entendu le moindre [r] roulé. Je suis à peu près sûr qu'il a disparu depuis deux générations.

Tu déconnes ? T'as jamais entendu rouler les r en Saône et Loire ? Va falloir que je te prescrive une immersion intensive, alors !

- Plus d'un linguistes - y compris parmi mes maîtres - vous affirment péremptoirement que "le [r] roulé est maintenu en Bourgogne", alors que j'affirme non moins péremptoirement que, voisin de la Bourgogne et ami (lointain) de quelques bourguignons, je n'ai jamais entendu le moindre [r] roulé. Je suis à peu près sûr qu'il a disparu depuis deux générations.

Suis d'accord avec Svernoux. Les anciens roulent souvent les r en Bourgogne.

- je ne conçois pas très bien comment l'on peut articuler un r roulé et une aspiration.

C'est facile; ce son existe d'ailleurs en gallois, dans certains dialectes bretons, en irlandais... C'est un r roulé non voisé et prononcé en expirant.

en portugais brésilien, le R est Alveolar trill si il est précedé d'une voyelle ou consonant, et ce précede une voyelle.
exemple: árabe (arabe). le R est entre deux voyelles.
unautre exemple: Praga (Praha). le R est précedé d'une consonant et précede une voyelle.

le R est velar si il est en début d'un mot ou si il précede une consonant.
et aussi s'il est en final du mot.
exemple: arte (art). le R précede une consonant.
unautre exemple: rádio (radio). le R est en début du mot.
un plus exemple: ar (air). le R est en final du mot.

bonne année à tous!

A quoi ressemble ce 'Alveolar lateral flap japonais' ?!

damas wrote:A quoi ressemble ce 'Alveolar lateral flap japonais' ?!

C'est un R roulé en ne faisant qu'un seul battement de langue. La langue monte et redescent.... et c'est fini. Ceci n'est pourtant pas un L car les côtés de la langue montent avec en formant un petit creu au milieu, ce qui n'est pas le cas pour un L.

et comment est-ce différent du Retroflex flap - Norvégien, Hindi, Ecossais ?

oui, très différent, car ce n'est pas du tout rétroflexe. Le bout de la langue claque une fois sur la partie alvéolaire derrières les dents supérieures, mais ne se retourne pas. Le R rétroflexe norvégien est articulé plus en arrière que le R japonais. L'endroit de l'articulation est exactement le même que pour le R roulé italien, juste derrière les dents et avec le dessus du bout de la langue, et pas sur l'arrête apico-alvéolaire avec le dessous du bout de la langue comme pour un rétroflexe.

J wrote:Alveolar lateral flap - Japonais

Ce R japonais est à mon avis le même pour beaucoup de langues asiatiques.