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Sujet commencé dans le fil d'Albyx sur le bulgare : viewtopic.php?t=8487&postdays=0&postorder=asc&start=135

albyx wrote:A propos de цар, OUI il y en a eu en Bulgarie, au Moyen-Âge, avant l'invasion ottomane puis à l'époque moderne. En bulgare, le terme est une sorte de synonyme de "roi", d'où le nom du roi Boris mort pendant la 2ème guerre mondiale : цар Борис.

Vous êtes surs-surs-surs qu'il y a eu des tsars au Moyen Âge ? Parce que moi,, j'avais en tête que les princes de Russie avaient pris ce titre après la chute de Constantinople, pour en revendiquer l'héritage (les empereurs grecs se voyaient dans la droite ligne de Rome, et s'appelaient donc incontestablement Caesars ; et pour moi, ils auraient été suivis en droite ligne par les Russes, qui ont même épousé une de leurs descendantes pour justifier la récup') : c'est le thème de la "Troisième Rome" cher à Dostoïevsky, etc.
Je serais donc bien étonné de savoir qu'il y a eu des tsars avant : des khans Boris, oui ; des tsars, ça m"obligerait à revoir tout mon programme de Deug, saperlotte !

Il y a eu des tsars dans trois pays, si mes souvenirs de civi qui remontent à mes années de DEUG sont bons.

- Bulgarie: par périodes intermittentes, du IXe ou Xe au XIVe siècle puis dans la première moitié du XXe siècle
- Serbie: au XIVe siècle
- Russie: 1547-1721 (d'Ivan le Terrible à Pierre le Grand, devenu empereur)

en croate car (prononcé tsar) veut dire empereur

didine wrote:Il y a eu des tsars dans trois pays, si mes souvenirs de civi qui remontent à mes années de DEUG sont bons.

- Bulgarie: par périodes intermittentes, du IXe ou Xe au XIVe siècle puis dans la première moitié du XXe siècle
- Serbie: au XIVe siècle
- Russie: 1547-1721 (d'Ivan le Terrible à Pierre le Grand, devenu empereur)

Mais le terme apparaît-il dans des sources médiévales, ou est-ce que c'est un concept plus récent appliqué à ces périodes-là ?

didine wrote:- Russie: 1547-1721 (d'Ivan le Terrible à Pierre le Grand, devenu empereur)

Ah bon, c'était pas des tsars les suivants ?

svernoux wrote:

didine wrote:- Russie: 1547-1721 (d'Ivan le Terrible à Pierre le Grand, devenu empereur)

Ah bon, c'était pas des tsars les suivants ?

Si mes souvenirs sont bons, dans la titulature officielle, on dit "avtokrator" ou un truc dans le genre, joliment écrit approximativement en cyrillique, et ce jusqu'à Nicolas II.

C'est le même problème que celui que soulève Tom : il ne faut pas confondre usage général et titulature officielle.

Elizabeth II n'a jamais été reine d'Angleterre ; elle est Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith .

Et encore les Ecossais ne sont pas d'accord, puisqu'il n'ont jamais eu, eux, d'Elizabeth Ière !

Si ça ne vous fait rien, pour ne pas polluer le post d'Albyx, je fais un sujet part.

Sisyphe wrote:

svernoux wrote:

didine wrote:- Russie: 1547-1721 (d'Ivan le Terrible à Pierre le Grand, devenu empereur)

Ah bon, c'était pas des tsars les suivants ?

Si mes souvenirs sont bons, dans la titulature officielle, on dit "avtokrator" ou un truc dans le genre, joliment écrit approximativement en cyrillique, et ce jusqu'à Nicolas II.

Euh, du coup, j'ai pas compris si tu abondais dans mon sens ou dans celui de didine ?
Moi, je ne connais pas la titulature, juste je pensais connaître l'usage.

didine wrote:Il y a eu des tsars dans trois pays, si mes souvenirs de civi qui remontent à mes années de DEUG sont bons.

- Bulgarie: par périodes intermittentes, du IXe ou Xe au XIVe siècle puis dans la première moitié du XXe siècle
- Serbie: au XIVe siècle
- Russie: 1547-1721 (d'Ivan le Terrible à Pierre le Grand, devenu empereur)

De mes souvenirs, je confirme ce que dit Didine, notamment pour la Bulgarie au moyen-âge (cf. http://www.testforces.net/fr/niv1.php?n ... =3&ordre=1), avec Simeon le Grand, Assen II.

Par contre, pour la Russie, j'aurais juré que nom commun et titulature correspondaient, donc jusqu'à Nicolas II

svernoux wrote:

Sisyphe wrote:

svernoux wrote:

didine wrote:- Russie: 1547-1721 (d'Ivan le Terrible à Pierre le Grand, devenu empereur)

Ah bon, c'était pas des tsars les suivants ?

Si mes souvenirs sont bons, dans la titulature officielle, on dit "avtokrator" ou un truc dans le genre, joliment écrit approximativement en cyrillique, et ce jusqu'à Nicolas II.

Euh, du coup, j'ai pas compris si tu abondais dans mon sens ou dans celui de didine ?
Moi, je ne connais pas la titulature, juste je pensais connaître l'usage.

Il me semble - mais ça demanderait à être vérifier, moi la Russie... - que :

- Avant Ivan [!], la titulature officielle est "Prince de Moscovie/Kiev/etc. "
- D'Ivan à Pierre le Grand, le titulature officielle est "Tsar de Russie"
- De Pierre le Grand à Nicolas II, la titulature officielle est "empereur [avtokrator] de toutes les Russies".

L'usage, lui, a sans doute dit "tsar" d'un bout à l'autre.

Un petit tour sur Wikipedia

Ah, d'accord !

Hi Tom

A mon tour, par curiosité je voulais te demander si t'es sur que
- il y avait des empereurs grecs?
- et si oui, ils se voyaient dans la droite ligne de Rome?

Andréas

ANTHOS wrote:Hi Tom

A mon tour, par curiosité je voulais te demander si t'es sur que
- il y avait des empereurs grecs?
- et si oui, ils se voyaient dans la droite ligne de Rome?

Andréas

Tom te répondra mieux que moi, mais :

- Les souverains de Byzances se sont tantôt nommés βασιλεις tantôt αυτοκρατορες. En occident, on les nomme toujours "empereur", ce qui est plutôt le second titre. Ce sont eux que l'on appelle "empereurs grecs".

- Du partage définitif de l'empire à la chute de Constantinople, l'empire byzantin s'est toujours nommé lui-même ρωμαϊκη (d'où le terme de "roumi" en arabe pour désigner les Chrétiens). Officiellement il est la continuation de l'Empire Romain.

Même si culturellement, il est était entièrement oriental, complètement de langue grecque jusqu'à en avoir oublié la langue latine, et n'avait donc de "romain" que le nom.

Je ne savais pas... Merci Sisyphe et d'avance à Tom pour des eventuels complements d'infos

Aujourd'hui on utilise toujours le mot Romios en grec pour les 'Héllènes' (grecs/chypriotes grecs etc confondus). C'est un usage plus poétique....