LokaNova et Freelang

Salut! Je ne sais pas bien quel titre donner à ce post, ni même s'il a bien sa place dans le forum langues...
Voilà tout de même ma question: une phrase d'un texte francais me pose problème et j'hésite entre deux analyses/ interprétations, car pour moi les deux se tiennent.

Dans un texte qui est volontairement d'un style oral, le locuteur écrit "ils sont perplexes, à france 2. ils ne comprennent pas les raisons de l'échec de cette série. alors que c'est tout simplement qu'elle est idiote. j'en ai déjà vu trois épisodes, et je me suis privé de pizzeria pour cela! Les deux derniers, merci bien, ils se passeront de moi."
Je cherche à identifier le référent désigné par "ils" dans cette dernière phrase (les phrases d'avant ne sont pas celles du texte original, mais c'est pour donner le contexte et les références précédentes). Sauf que, selon moi, il y a deux référents possibles du fait de deux constructions différentes possibles de cet énoncé:

1) le référent de "ils" est "les deux derniers".il y a procédé de dislocation, et l'élément "les deux derniers" est détaché en prolepse puis suivi de la reprise pronominale "ils".
Mais peut-on vraiment parler de dislocation/ détachement? c'est la présence de "merci bien" en incise qui me fait douter, car si l'énoncé était "les deux derniers épisodes, ils se passeront de moi", là ca serait évident, mais l'est-ce aussi ici?
Le "ils" ne serait-il pas plutot une simple reprise anaphorique qui, contrairement à la dislocation, ne donne aucune expressivité particulière au discours(/ aucune mise en relief de l'élément repris)? La phrase relèverait alors de l'usage populaire de plus en plus généralisé à l'oral du type "(*)mon chat il est roux".

2) le référent de "ils" le le même que celui des "ils" précédents ("ils sont perplexes, à france 2) et leur est alors co-textuel. La structure choisie pour la phrase est alors la juxtaposition, choix également oral, où aucun lien syntaxique ne relie les éléments.cette construction serait similaire à "la finale de football, merci bien, ils se passeront de moi".
Cette structure équivaudrait à "pour les deux derniers, merci bien, ils se passeront de moi"

Je penche bcp plus pour la première interprétation, car il me parait peu probable de choisir la seconde qui fait coexister deux référents différents dans la même phrase et pose donc un pb (ou en tout cas une ambiguité) pour l'identification du référent. Mais mon analyse est peut etre de toute facon erronée, d'autant plus qu'en me renseignant sur la dislocation, je n'ai pu trouver que des exemples où la reprise pronominale suivait immédiatement l'élément en question, alors que ce n'est pas le cas ici.
Qu'en pensez-vous?

Moi en lisant j'ai compris comme ton interprétation (2). Parce que pour dire qu'on ne regardera pas une émission, "les épisodes se passeront de moi" est moins naturel à mon avis que "les gens qui font/diffusent ça se passeront de moi".
-- Olivier

Je penche aussi pour la 2, pour les mêmes raisons qu'Olivier.

Pour moi, cette phrase n'est interprétable qu'avec le sens 1, et le ils se refere clairement à "les deux derniers (épisodes)".
Je l'interpreterais avec le sens 2 si on avait en debut de phrase: "Pour les deux derniers", ou bien, "En ce qui concerne les deux derniers",...
Mais ce n'est pas le cas ici.

Dire "Les deux derniers épisodes se passeront de moi." est quelque chose de tout a fait courant dans mon style de français parlé.

Mais peut-on vraiment parler de dislocation/ détachement? c'est la présence de "merci bien" en incise qui me fait douter, car si l'énoncé était "les deux derniers épisodes, ils se passeront de moi", là ca serait évident, mais l'est-ce aussi ici?

Pour moi, "les deux derniers épisodes, merci bien, ils se passeront de moi", c'est une variation de "les deux derniers épisodes, ils se passeront de moi", avec insertion d'un élément a role énonciatif-hiérarchique. En y repensant d'ailleurs, la dislocation de la phrase est probablement provoquée afin de permettre l'insertion de cet element.

A+,

Bon, les avis sont partagés... Ca me conforte dans l'idée que l'identification du référent "ils" n'est pas si évidente que !

Le problème, c'est que dans le premier cas il y aurait une sorte de personnification/humanisation des épisodes TV,qui est un peu genante, mais la structure de la juxtaposition du le second cas l'est aussi...

je crois que je vais m'abstenir de trancher!

Les 2 derniers, ça irait bien si la série n'avait plus que 2 épisodes à diffuser, ce qui serait sous-entend, mais ça pourraît aussi être, le premier était OK, mais les 2 derniers (que j'ai vu) étaient nuls.

Moi, je comprends la phrase dans le sens 2 : les gars de France 2 se passeront bien de moi pour tous les épisodes qui suivent !

fullmoon wrote:Bon, les avis sont partagés... Ca me conforte dans l'idée que l'identification du référent "ils" n'est pas si évidente que !

Le problème, c'est que dans le premier cas il y aurait une sorte de personnification/humanisation des épisodes TV,qui est un peu genante, mais la structure de la juxtaposition du le second cas l'est aussi...

je crois que je vais m'abstenir de trancher!

Ça ne me gêne pas du tout en français relaché (car c'est du francais relaché, le style de la phrase initiale)
Je vois pas en quoi c'est tellement différent de phrases comme: "Cet épisode, il m'ennuie* profondement" ou "Cette série, elle me gave" qui sont des tournures bien courantes.
L'emploi pronominal en se?
(*) j'ai choisi un verbe relativement poli dans le cadre du forum, mais j'avais une tournure plus vulgaire en tete

A+,

gilou wrote:Je vois pas en quoi c'est tellement différent de phrases comme: "Cet épisode, il m'ennuie* profondement" ou "Cette série, elle me gave" qui sont des tournures bien courantes.

Parce que des choses peuvent m'ennuyer/me gaver, mais ce qui se passera de moi c'est des gens avec des émotions (qui sont gênés ou pas de se passer de moi) ou bien une chose (comme un processus) qui implique ces gens-là, tandis qu'un épisode télé en lui-même ne peut pas être gêné de mon absence
-- Olivier

Olivier wrote:

gilou wrote:Je vois pas en quoi c'est tellement différent de phrases comme: "Cet épisode, il m'ennuie* profondement" ou "Cette série, elle me gave" qui sont des tournures bien courantes.

Parce que des choses peuvent m'ennuyer/me gaver, mais ce qui se passera de moi c'est des gens avec des émotions (qui sont gênés ou pas de se passer de moi) ou bien une chose (comme un processus) qui implique ces gens-là, tandis qu'un épisode télé ne peut pas être gêné de mon absence
-- Olivier

Certes, mais comme je l'ai déja dit, c'est du francais relaché, et ce genre de restriction n'y a pas necessairement cours.
En tout cas, autant dans mon idiolecte, le sens 1 est possible, autant le 2 ne l'est pas: trop de distance entre celle contenant le sujet, et celle trois-quatre phrases plus loin ( alors que c'est tout simplement qu'elle est idiote // j'en ai déjà vu trois épisodes, // et je me suis privé de pizzeria pour cela! // Les deux derniers, merci bien ) avec un ils y faisant reference.

A+,

voici le texte original
"(...)Ce qui est proprement stupéfiant, c'est qu'à aucun moment ils n'envisagent la seule hypothèse plausible: cette série est complétement idiote. je sais de quoi je parle, j'en ai vu quatre épisodes. Les deux derniers, merci bien, ils se passeront de moi".
Iubito: "Les deux derniers"=les deux derniers épisodes à venir, les épisodes finaux (ca ne peut pas etre "les deux épisodes que j'ai vu" du fait du futur!

Si on identifie comme référent "ils" num 1 (les gens de france 2), je ne trouve pas le sujet trop éloigné de sa reprise. Mais c'est certain qu'introduire un nouveau référent masculin dans la même phrase que la reprise "ils" crée forcément une ambiguité ...

Quand je parlais d' "humaniser" les épisodes tv, c'etait exactement dans le sens dont parle Olivier. Mais ca c'est purement sémantique, on peut s'en servir pour vérifier/valider l'hypothèse mais je n'ai a priori pas trop le droit de le faire rentrer dans ma justification dans le cadre de ma question car ca ne relève pas du meme niveau d'analyse.

Je reste toujours sur l'interprétation "ils"=les derniers épisodes, mais j'ai l'impression que c'est plus une question de ressenti qui me la fait choisir. Car ce qui semble ressortir, c'est que du point de vue de la structuration du texte, les deux interprétations sont possibles, puisque les deux constructions mènent au meme énoncé. C'est ensuite la sémantique ( et l'analyse de "se passer de")qui nous fait opter pour l'une ou pour l'autre. Non?

les deux interprétations sont possibles, puisque les deux constructions mènent au meme énoncé.

Possible, mais pour moi, sans un element devant "les deux derniers" qui en fasse un circonstant, comme "Pour" ou bien "En ce qui concerne"... le terme "les deux derniers" n'est pas un circonstant, et ne peut donc etre que sujet ou objet direct ou indirect du verbe, et donc ici sujet (en fait un sujet translaté en theme).
Mais bon, c'est mon style de francais relaché, je ne le generaliserais pas a toute la francophonie Pour d'autres locuteurs, l'interpretation 2 est apparement possible, pour moi (en tant que locuteur) non.

A+,

fullmoon wrote:du point de vue de la structuration du texte, les deux interprétations sont possibles, puisque les deux constructions mènent au meme énoncé. C'est ensuite la sémantique ( et l'analyse de "se passer de")qui nous fait opter pour l'une ou pour l'autre. Non?

oui je suis d'accord, ce qui nous fait choisir l'interprétation (1) ou (2) c'est le sens de "se passer de moi" avec les associations que chacun y voit
-- Olivier