LokaNova et Freelang

Bonjour,

Je me vois dans l'obligation de faire appel aux latinistes présents sur le forum. J'ai traduit deux textes latins pour les cours, mais je ne suis pas sur de leur traduction. Voici le premier texte accompagné de sa traduction :

1. Le jugement d'Horace (Sous le règne de Tullus Hostilius)

Propter hoc facinus, Horatius in iudicium vocatus est et a iudicibus damnatus est. Iam lictor accesserat et laqueum iniiciebat. Tum Horatius ad populum provocavit. Interea Horatii pater clamabat filiam suam iure necatam esse. Iuvenem amplectens et Curiatorum spolia ostendens, populum orabat ne se orbum filio faceret.
Populus, patris lacrimis motus, iuvenem liberauit. Tamen, ut caedes expiaretur, pater, sacrificiis peractis, per uiam tigillum transmisit et filium, capite adperto, uelut sub iugum misit.
A cause de ce crime, Horace fut appelé en justice et fut condamné par le juge. Déjà le licteur s'était approché et jetait le noeud coulant. Alors, Horace a fait appel au peuple. Pendant ce temps, le père criait que sa fille avait été tuée justement. Embrassant le jeune homme et montrant les dépouilles des Curiaces, il priait le peuple de ne pas le priver de son fils. Le peuple libéra le jeune homme, touché par les larmes du père. Cependant, pour que le crime soit expié, le père doit accomplir un sacrifice : placer une poutre en travers de la route, et envoyer son fils, la tête couverte, comme sous le joug.
(en italique = je ne suis pas sur de ma traduction...)

Voila pour le premier texte.

Le second, en latin :

Tullo Hostilio mortuo, Ancus Marcius, a Numae Pompilii familia ortus, Romanis praefuit. Propter famam et iustitiam, rex novus Numa esse Romanis visus est. [Deorum aris semper adfuit, nam deos timuit. <= pas traduit] Anco rege, Latini Romanos rursus aggressi sunt. Multis pugnis, Ancus Latunorum exercitum vicit et feminas virosque qui superfuerunt cum pueris puellisque in Romae muros duxit. Albani in Caelio, Sabini in Capitolio Romanique in Palatio sunt. Itaque Ancun Latinis Aventinum dedit. Ostiam quoque, Romae coloniam, aedificavit. Per uiginti tres annos, Ancus Romae profuit.

Sa traduction :

Après la mort de Tullus Hostilius, Ancus Marcius, né de la famille de Numa Pompilius, était à la tête des Romains. Près de sa réputation et de la justice, il était vu comme un nouveau roi Numa par les romains. [Phrase non traduite]. Sous le règne d'Ancus, les Romains étaient à nouveau agressés par les Latins. Après de nombreux combats, Ancus vainquit l'armée des Latins et les femmes et les hommes qui restèrent, il les conduisit avec les jeunes filles et les enfants dans les murs de Rome. Les Albains sont dans le Célius, les Sabins dans le Capitole et les Romains dans le Palatin. C'est pourquoi Ancus donna l'Aventin aux Latins. Il édifia même l'Ostie, une colonie Romaine. Durant 23 ans, Ancus fut utile.

Merci d'avance pour tout conseil ou pour toute correction.

Bonjour,

Je me vois dans l'obligation de faire appel aux latinistes présents sur le forum. J'ai traduit deux textes latins pour les cours, mais je ne suis pas sur de leur traduction. Voici le premier texte accompagné de sa traduction :

1. Le jugement d'Horace (Sous le règne de Tullus Hostilius)

Encore... Je voudrais pas dire du mal de mes collègues - on appelle ça une prétérition - mais ça fait la troisième fois cette année. Je vais faire un TOP 50 des versions latines moi...

Bon, ce que tu as fait est plutôt bon. Il reste surtout des questions de langues françaises (la version latine, c'est comme la pâte à crêpes : il faut laisser reposer. Y revenir deux heures après l'avoir faite et se dire "est-ce que ça se dit comme ça en français ?".

Propter hoc facinus, Horatius in iudicium vocatus est et a iudicibus damnatus est. Iam lictor accesserat et laqueum iniiciebat.

A cause de ce crime, Horace fut appelé en justice et fut condamné par le juge. Déjà le licteur s'était approché et jetait le noeud coulant.

OK, sauf qu'on ne "jette" pas un noeud coulant. Le sens 2 de "injicio" est "appliquer sur". C'est le verbe normal pour désigner l'action de lier quelqu'un à des chaînes, par exemple.

Tum Horatius ad populum provocavit. Interea Horatii pater clamabat filiam suam iure necatam esse.

lors, Horace a fait appel au peuple. Pendant ce temps, le père criait que sa fille avait été tuée justement.

provocavit : tu as commencé au passé simple, donc il faut continuer "fit appel".

"Justement" ne veut pas dire grand-chose ici, même si tu as de toute évidence compris le sens. C'est bien "de façon légale, conforément à la loi".

Iuvenem amplectens et Curiatorum spolia ostendens, populum orabat ne se orbum filio faceret. Populus, patris lacrimis motus, iuvenem liberauit.

Embrassant le jeune homme et montrant les dépouilles des Curiaces, il priait le peuple de ne pas le priver de son fils. Le peuple libéra le jeune homme, touché par les larmes du père.

OK

Tamen, ut caedes expiaretur, pater, sacrificiis peractis, per uiam tigillum transmisit et filium, capite adperto, uelut sub iugum misit.

Cependant, pour que le crime soit expié, le père doit accomplir un sacrifice : placer une poutre en travers de la route, et envoyer son fils, la tête couverte, comme sous le joug.

Tu as compris l'idée, mais ta traduction est trop loin du texte : il n'y a pas de verbe "devoir", au contraire on décrit l'action réelle ; c'est bel et bien "pater.... transmisit... misit" "le père (ayant fait ceci et cela) plaça une poutre etc. ... et envoya son fils etc."

*

Après la mort de Tullus Hostilius, Ancus Marcius, né de la famille de Numa Pompilius, était à la tête des Romains.

praefuit -> parfait, et non pas imparfait. Litt. "fut à la tête des Romains", accéda au pouvoir sur les Romains.

Près de sa réputation et de la justice, il était vu comme un nouveau roi Numa par les romains.

Propter a deux sens : à côté de OU à cause de

Même remarque : visus est est un parfait.

[Phrase non traduite].
[Deorum aris semper adfuit, nam deos timuit

Dis-moi ce que tu n'arrives pas à identifier exactement...

Sous le règne d'Ancus, les Romains étaient à nouveau agressés par les Latins.

Pareil : furent agressés.

Après de nombreux combats, Ancus vainquit l'armée des Latins et les femmes et les hommes qui restèrent, il les conduisit avec les jeunes filles et les enfants dans les murs de Rome.

Bravo pour le passé simple du verbe vaincre...

"qui restèrent", ça fait bizarre. Soit "qui restaient" (mais le prof risque de soupçonner que tu as pris un parfait pour un imparfait) soit "qui survécurent".

Les Albains sont dans le Célius, les Sabins dans le Capitole et les Romains dans le Palatin.

Le Célius, le Capitole et le Palatin sont des colines, donc "sur le Célius, sur le Capitole", etc.

C'est pourquoi Ancus donna l'Aventin aux Latins. Il édifia même l'Ostie, une colonie Romaine. Durant 23 ans, Ancus fut utile.

Le port de Rome, ça ne se mange pas à la messe ! On dit "Ostie", sans article.

"Romae" profuit : fut utile à Rome.

*

Mais sinon, c'est très bien.

Si j'ai bien compris, les modifications à faire pour le second texte sont :

- A cause de sa réputation et de la justice, il fut vu comme un nouveau roi Numa par les Romains.
Mais maintenant, j'hésite à mettre "et de son sens de la justice", car je ne sais pas si le texte désigne les lois ou son éthique personnelle...

- Sous le règne d'Ancus, les Romains furent à nouveau agressés par les Latins.

- Après de nombreux combats, Ancus vainquit l'armée des Latins et les femmes et les hommes qui survécurent, il les conduisit avec les jeunes filles et les enfants dans les murs de Rome.

- Les Albains sont sur le Célius, les Sabins sur le Capitole et les Romains sur le Palatin.

- C'est pourquoi Ancus donna l'Aventin aux Latins. Il édifia même Ostie, une colonie Romaine. Durant 23 ans, Ancus fut utile à Rome.

Pour ce qui est de la phrase non traduite, c'est "aris" qui me gène... je ne sais pas ce que ça veut dire, et il n'est pas présent dans mon syllabus de textes.

Si je l'enlève, je traduis la première proposition par :

Deorum semper adfuit
Il fut toujours proche des dieux

et la deuxième, par :

nam deos timuit
en effet, il les craignait

plutôt que de traduire "deos" par dieux, je le remplace par le pronom "les", car sinon ça fait un pléonasme (= répétition, je crois) et ce n'est pas très esthétique

"aris" est le datif-ablatif pluriel de "ara", l'autel (;) si tu veux tout savoir, on appelle plutôt "ara" un autel à même le sol dédié aux divinités infernales et "altaria" (gén. altarium) un autel en hauteur dédié aux divinités célestes)

Le suite plus tard.

Sisyphe wrote: "aris" est le datif-ablatif pluriel de "ara", l'autel (;) si tu veux tout savoir, on appelle plutôt "ara" un autel à même le sol dédié aux divinités infernales et "altaria" (gén. altarium) un autel en hauteur dédié aux divinités célestes)

Le suite plus tard.

Ah oui !
Maintenant que tu le dis, j'avais vu ce mot au début de l'année passée

Mais je ne vois pas comment je pourrais l'insérer... "proche des autels divins" ?
C'est tout ce qui me vient à l'esprit.

Bonjour,

En fait, j'ai une question toute simple... c'est la suivante :

Y a-t-il une façon plus élégante que l'ablatif absolu, dans ce genre de situation :

Je souhaite dire, par exemple, "Après la mort de Tullus Hostilius" (aucun rapport avec le texte plus haut). Avec l'ablatif absolu, ça donne : "Tullo Hostilio mortuo". Est-ce que l'on peut utiliser autre chose ?

Ah oui !
Maintenant que tu le dis, j'avais vu ce mot au début de l'année passée

Mais je ne vois pas comment je pourrais l'insérer... "proche des autels divins" ?
C'est tout ce qui me vient à l'esprit

Oui, c'est ça "il fut toujours a proximité des autels des dieux". Tu peux tourner la phrase pour qu'elle soit plus jolie en français, mais le sens est bien là.

Numa est le type même du roi religieux. On a souvent assimilé les trois premiers rois de Rome (après Romulus) aux trois fonctions dumézilienne : Numa le prêtre, Tullus Hostilius le guerrier et Ancus Martius le producteur.

Bonjour,

En fait, j'ai une question toute simple... c'est la suivante :

Y a-t-il une façon plus élégante que l'ablatif absolu, dans ce genre de situation :

Je souhaite dire, par exemple, "Après la mort de Tullus Hostilius" (aucun rapport avec le texte plus haut). Avec l'ablatif absolu, ça donne : "Tullus Hostilius mortuo". Est-ce que l'on peut utiliser autre chose ?

Grrr ! D'abord tu vas me bâtir l'ablatif absolu correctement, non mais

Tout doit être à l'ablatif : le participe mais aussi son "sujet". Allez, zou, on corrige !

Sinon, pour répondre à ta question, oui, on peut toujours exprimer "autrement" qu'avec un ablatif absolu. En fait tu peux utiliser :

A) bêtement "postquam + parfait de l'indicatif (toujours)" : postquam Tullus Hostilius mortuus est

B) le "cum" dit "historicum", c'est-à-dire + subjonctif et concordance des temps que bien sûr tu maîtrises sur le bout des doigts
cum Tullus Hostilius mortuus sit, [+principale au présent]
cum Tullus Hostilius mortuus esset, [+principale au passé]

C) l'ablatif absolu, que je te laisse corriger.

Mais il y a trois arguments en faveur de l'ablatif absolu :
1. Les latins l'adorent positivement. Une page de Tite-Live = douze ablatifs absolus.
2. Il est beaucoup plus simple (du moins quand on ne fait de faute, *toussote*...), et on est sûr de ne pas se prendre les pieds dans des questions de temps, modes et concordances obligatoires ...
3. Les trois constructions n'ont pas le même nombre de nuances :
La construction A est purement temporelle, elle constate l'antériorité d'un fait (d'ailleurs on peut aussi utiliser ici le cum + indicatif, mais ne nous embrouillons pas)
La construction B ("cum historicum", c'est à dire avec subjonctif) est à la fois temporelle et causale. Le fait que T.H. soit mort est antérieur au fait de la principale et à une conséquence sur lui.
L'ablatif absolu exprime sans les préciser toutes les nuances circonstantielles possibles, pour ainsi dire en même temps : la cause, l'antériorité, la concession, l'opposition. Dès lors, sans contexte, c'est la formule la plus neutre, et inversement, la formule la plus riche dans un récit historique.

(je n'oublie pas tes phrases)

Ah ah !

Une petite faute d'inattention s'était glissée dans ma question

C'est corrigé !


Donc,

"Il fut toujours a proximité des autels divins, en effet, il les craignait"



Merci de ton aide.

Fahrenheit wrote:Ah ah !

Une petite faute d'inattention s'était glissée dans ma question

C'est corrigé !

Donc,

"Il fut toujours a proximité des autels divins, en effet, il les craignait"

Merci de ton aide.

À ceci près que si tu transformes "deorum" en adjectif (ce qui n'est pas absurde dans l'absolu, c'est même souvent très élégant) et le "deos" répété en pronom (même remarque), on ne comprend plus qui est "les", et l'on a même l'impression qu'il craint les autels. Alors que ce sont les dieux qu'il craint.

Exemple typique de la maladresse de traduction bénigne d'un texte bien compris, qui, suivant le sadisme et la mauvaise volonté du prof (ne pas les sous-estimer ) peut passer pour un faux-sens -1), un contre-sens (-2), un contre-sens-carré (-4) !

Heureusement que ce n'est pas noté !

(je souhaitais m'avancer :p)

Va pour "en effet, il craignait les dieux" !




Un grand merci ! (au fait, si tu veux et si tu as le temps, je peux encore faire quelques textes, que tu pourras vérifier )

Pas de problèmes, c'est mon métier ! Mais ne m'en veux pas si j'ai un peu de retard parfois, suis très occupé en ce moment.

Voilà deux textes supplémentaires :

5. Le règne de Tarquin l’Ancien
1) Son arrivée à Rome sous un heureux présage

Anco regnante, Lucius Tarquinius, ex urbe Tarquinis decedens, cum coniuge et omnibus bonis per Etruriam Romam profectus est. Haec fabula additur : Aquila ei pileum sustulit et super carpentum in quo Tarquinius sedebat, cum magno clangore volitans, rursus in eius caput, posuit :
Tanaquil coniux, augurorium perita, intellexit id omen Tarquinio regnum nuntiare. Itaque, virum amplexa, iussit eum regnum sperare. Cum e aspe in urbem ingressi sunt. Romae, Tarquinius brevi tempore. Anci regis familiaris et tutor liberis factus est. Anco mortuo, ipse regnum cepit.

Sous le règne d’Ancus, Lucius Tarquinus est parti, s’en allant hors de la ville de Tarquinies, avec son épouse et tous ses biens. Là a été ajoutée une histoire : un aigle souleva son bonnet, et sur la charrette sur laquelle était assis Tarquin, [cum magno clangore volitans, rursus in ei eius caput posuit] ;
Son épouse, Tanaquil, experte en augure, comprit ce présage comme une annonce du règne de Tarquin. C’est pourquoi, [virum amplexa], [iussit] à espérer son règne (?). Ils entrèrent dans la ville avec cet espoir. A Rome, pendant un court instant, Tarquinius [Anci regis familiaris et tutor liberis factus est]. Après la mort d’Ancus, il prit le règne lui-même.


2) L’assassinat de Tarquin l’Ancien

Tarquinius Romae prodesse cupiuit. Itaque, pulchrum circum aedificavit quod Romani ludos amabant. Ibi nunc Circus Maximus superest. Ex Etruria multi athletae Romam convenerunt ut ludis adessent. Locus inter Palatium et Capitolium et Quirinalem humidus erat : Tarquinius aquam in Tiberim cloaca duxit et is locus « forum » appellatus est.
Supererant Anci duo filii qui Tarquinio insidias parauerunt. Duos pastores, malos viros, delegerunt et imperaverunt ut regem necarent. Cum ei, rixa simulata, in regiae vestibulo tumultum facerent, rex ad eos accessit. Dum alter causam dixit, alter regis capu securi ferit.

Tarquinius désirait être utile à Rome. C’est pourquoi il édifia un cirque pour les enfants parce que les Romains aimaient les jeux. Le Circus Maximus fut créé à ce moment, à cet endroit. Hors de l’Etrurie, beaucoup d’athlètes Romains se rassemblèrent pour être présents aux jeux. L’endroit entre le Palatin, le Capitole et le Quirinal était humide : Tarquinius conduit l’eau par un égout dans le Tibre et ce lieu fut appelé « forum ».
Les deux fils d’Ancus survivèrent [survivrent ??] et préparèrent des pièges pour Tarquinius. Deux bergers, mauvais guerriers, choisirent et ordonnèrent de tuer le roi. Comme cela, en simulant une bagarre, dans le vestibule royal, en faisant du bruit, le roi s’approcherait d’eux. Pendant que l’un plaidait sa cause, l’autre trancha la tête du roi avec sa hache.


Enjoy !


EDIT 1 :

6. Le règne de Servius Tullius

Puer, Servius Tullius nomine, e matre nobili sed captiva natus est. In Tarquinii aedibus a matre sua educatus est. Tanaquil aliquando circum pueri caput flammas vidit. Ea re animaduerta, summam dignitatem Servio protendit. Itaque eum eodem modo ac liberos suos educavit.
Postea Servius regis filiam uxorem duxit. Tarquinio rege necato, Tanaquil popula nuntiavit regem aegrum esse et petivit ut Romani Servio ad tempus parerent. Post paucos dies, Servius regnum sibi sumere potuit.

Un enfant, nommé Servius Tullius, de mère noble mais était né captif. Il a été éduqué par sa mère dans les appartements de Tarquin. Un jour, Tanaquil vit un cercle de flammes sur la tête de l’enfant. Après avoir remarqué la chose, elle présagea que Servius serait le plus haut dignitaire. C’est pourquoi elle éduqua ses enfants à sa façon..
Après, Servius épousa la fille du roi. Après avoir tué Tarquin, Tanaquil annonça au peuple que le roi est [aegrum] et {je ne suis pas sur de la traduction} que les Romains seraient dirigés pour un temps par Servius [manque petiuit, je crois]. Peu de jours après {Quelques jours après}, Servius put prendre le pouvoir [sibi ?].

EDIT 2 :

7. Le règne de Tarquin le Superbe

1) Un jeune homme bien cruel

Servius Tullius duas filias habebat, alteram ferocem, alteram mitem. Duo quoque Tarquinii Prisci filii, Lucius et Arruns, dispares moribus erant. Altera ferox arrunti miti nupserat, altera uero mitis Lucio feroci (nupserat). Sed seu forte, seu potius fraude, Arruns et filia mitis perierunt. Tunc Lucius uxorem filiam ferocem duxit.
Statim Lucius, a uxore incitatus, senatu advocato, regnum paternum repetere incepit. Hac re audita, Servius ad curiam contendit sed a Lucio ipso gradibus deiectus est et interfectus est. Servii filia, carpento vecta, in forum properavit et e curia virum vocavit et prima eum regem salutavit. Cum domum reveniret, corpore patris conspecto, iussit mulionem, qui frenos inhibebat, per corpus ipsum carpentum agere. Itaque vicus ille « sceleratus » dictus est.

Servius Tullius avait deux filles, l’une féroce, et l’autre douce. Tarquin Priscus (?) avait également deux fils, Lucius et Arruns, qui étaient de caractère différent. Le féroce Arruns avait épousé une fille douce, tandis que le doux Lucius avait épousé une fille féroce. Mais soit par hasard, soit plutôt par une ruse, Arruns et la fille douce périrent. Alors Lucius épousa la fille féroce.
Aussitôt, Lucius, poussé par son épouse, convoqua le Sénat, et commença à réclamer le règne paternel. Après avoir entendu cette chose, Servius se rendit à la curie mais avait été jeté dans les escaliers par Lucius en personne et avait été tué. La fille de Servius, [carpento vecta], se hâta dans le forum et appela l’homme de la curie, et salua son premier roi (??). Comme ils revenaient à la maison, regardant le corps de son père, jeta le conducteur, qui retenait les freins, [per corpus ipsum carpentum agere]. C’est pourquoi il était appelé « criminel » dans son pâté de maison.

J'en mettrais bien d'autre, mais ça commence à me rendre dingue là... (trop de latin tue le latin... en plus j'ai pas vu la matière de tous les textes, si matière supplémentaire il y a )

A toi de tout vérifier !

Ouah!

Pauvre Sisyphe, je crois qu'il a du faire une overdose et est mort. Toutes mes excuses et mes condoléances à sa famille, ses amis, ainsi qu'à vous, Lokanoviens.

J'ai effectivement fait une overdose et je suis effectivement mort, mais pas du latin. Le latin, c'est comme la belladone, je me suis mithridatisé*, et je peux en avaler des tonnes sans problème.

Nan, c'est tout le reste qui m'a tué : allemand, sanscrit, et divers problèmes personnels.

* Une bonne occasion, si tu ne connais pas le mot, d'apprendre l'histoire de Mithridate du Pont, ça fait partie de la culture d'un lettre-classique.

Mais je consens en cette heure tardive à revenir un instant parmi les vivants pour toi.

*

Texte 1 :

- profectus est -> est parti : ambigu, car ça peut laisser croire que tu ne sais pas que "profectus est" est un parfait, donc bien un temps du passé (en théorie et à l'écrit, le passé composé français appartient plutôt à la sphère du présent). Tout le reste est au parfait, donc : passé simple.

- profectus est Romam : tu as oublié de le traduire.

- Haec fabula additur -> "Là a été ajoutée une histoire" : deux erres
a) "haec" ce n'est pas "hic"; "haec" est un démonstratif qui va avec "fabula".
b) "additur" est un présent, non un parfait.
Par ailleurs, c'est le cas typique où l'on peut traduire par "on".

- sustulit -> souleva : c'est plus précis, mais 'faut visualiser la scène. Le rapace arrive et pouf lui enlève son bonnet comme il ravirait un mulot.

- "cum magno clamore volitans..." : comme d'hab, qu'est-ce qui te gêne exactement ?

- "virum amplexa" :
a) c'est le verbe "amplector = embrasser" (déponent)
b) les participes passés des verbes déponents ont un sens actif (donc "amplexa = ayant embrassé") alors que les participes passés des verbes normaux ont toujours un sens passif ("visum = vu, qui a été vu"). C'est ce qui t'a gêné sans doute.

- iussit : c'est le parfait du verbe "jubeo = ordonner" + infinitive.

- "brevi tempore -> pendant un cours instant" : si c'était "pendant..." ce serait à l'accusatif dit de durée (même si la durée est brève). Ici ce n'est pas un complément de durée mais plutôt un complément de "temps nécessaire pour faire une action" ou plutôt de "circonstance concommitante" (;) comme on dit quand on ne sait pas exactement comment appeler un ablatif) : en un cours instant, après un cours instant, très vite.
Rappel des compléments de temps :
1. à l'accusatif
a) question "quamdiu" : durée dans le récit "tres annos regnavit" = il régna trois ans <durant>
b) durée depuis laquelle se produit quelque chose (avec jam) : "quartum jan annum regnat" = c'est la quatrième année qu'il règne déjà = il règne depuis trois ans.
2. à l'ablatif
a) question quando : date précise "tertia hora veniet" = il viendra à la troisième heures (cad entre 8 et 11 heures suivant la saison)
b) question "quanto tempore" : temps nécessaire pour faire une action : "tribus annis urbem cepit : il prit la ville en trois ans".

- "Anci regis familiaris et tutor liberis factus est" : où le problème ?

- "ipse regnum cepit -> ipse regnum cepit": oui, sauf qu'on ne dit pas "prendre un règne" en français. Il se saisit du pouvoir.

salut
j'aimerais juste savoir de qui sont ces textes, vous l'avez peut-etre mentionné mais j'ai pas vu
pour une fois je trouve qu'ils sont a peu pres traduisibles alors ca m'interesse

merci
et bravo sysiphe !!