LokaNova et Freelang

Bonjour,

Je bloque sur un point de grammaire de mon Assimil de russe :

Rappelez-vous qu'ils [les verbes de mouvements déterminés et indéterminés de type ходить et идти] sont imperfectifs. En ajoutant un préverbe aux verbes déterminés, on obtient un perfectif. souvent, l'imperfectif correspondant est formé avec le verbe indéterminé.

Donc si je comprends bien, l'imperfectif des verbes déterminés est leur forme indéterminée ???
Dans ce cas quel est le perfectif des verbes indéterminés ?

Je capte rien, ça me tue. Tout éclaircissement est bienvenu ! Merci !

aymeric wrote:Donc si je comprends bien, l'imperfectif des verbes déterminés est leur forme indéterminée ???
Dans ce cas quel est le perfectif des verbes indéterminés ?

Euh, je sais pas ce que t'as compris, mais je comprends rien à ta reformulation. Alors rereformulons :

1) Les verbes russes ont tous (enfin sauf exception) un aspect perfectif et un aspect imperfectif.

2) Les verbes de mouvement, en plus d'avoir un aspect imperfectif et perfectif, on aussi une forme déterminée et indéterminée.

Euh, j'espère que tu n'en veux pas trop plus parce que c'est pas trop ma spécialité, j'avais un chouette papier là-dessus mais je sais pas où il est, et dans ma grammaire, bizarrement on dirait qu'il n'y a rien sur le déterminé et indéterminé.

Merci pour la tentative ! En fait j'avais bien compris tout ça, mais j'essayais de reformuler l'encart de mon livre que j'ai recopié en citation, qui déjà n'est absolument pas clair... [d'ailleurs ça m'étonne d'Assimil, je l'ai utilisé avec satisfaction pour le chinois, l'arabe et le turc, mais avec le russe c'est la première fois que je vois des explications grammaticales aussi nulles, mais bon]

J'essaye une autre exégèse :

Rappelez-vous qu'ils [les verbes de mouvements déterminés et indéterminés de type ходить et идти] sont imperfectifs.

Ok, donc j'attends qu'on me donne leur forme perfective.

En ajoutant un préverbe aux verbes déterminés, on obtient un perfectif.

Ok génial, mais ça ne concerne que les déterminés. Et les indéterminés ?

souvent, l'imperfectif correspondant est formé avec le verbe indéterminé.

Ben alors ? En clair ça veut dire que l'imperfectif correspondant à un déterminé est en fait un verbe indéterminé ?

Est-ce que ça voudrait dire que les verbes déterminés ont :
-une forme perfective par ajout d'un préverbe
-une forme imperfective basée sur le verbe indéterminé

Et que les verbes indétermintés ont :
-une forme imperfective qui est la forme par défaut (? comme ходить j'imagine)
-une forme perfective ? Si oui, comment se construit-elle (l'explication ne le dit pas)

Je crois que c'est comme ceci:

Est-ce que ça voudrait dire que les verbes déterminés ont :
-une forme perfective par ajout d'un préverbe

Oui, comme пойти
нп Я пойду завтра.

-une forme imperfective basée sur le verbe indéterminé

C'est une forme impefective basee sur le verbe determine SANS PREVERBE, comme идти (forme imperfective)
нп Куда ты идешь? (именно сейчас)

Et que les verbes indétermintés ont :
-une forme imperfective qui est la forme par défaut (? comme ходить j'imagine)

Oui, нп Я хожу в университет каждый день.

-une forme perfective ? Si oui, comment se construit-elle (l'explication ne le dit pas)

Ce n'est pas permitte d'ajouter "по" aux verbes indetermines, donc le cette forme n'existe pas... Mais il existe des autres preverbes ("пере", "у", "в", "вы" etc.) qu'on peut ajouter sois a la forme indeterminee pour former une nouvelle verbe indeterminee, (входить) sois a la forme determine pour former une nouvelle verbe determinee (войти) ("nouvelle" parce que le sens du verbe change quand on ajoute un de ces preverbes).

Merci de me corriger si je me tromps (dans grammaire le francais comme dans le grammaire russe!)
[/b][/quote]

Message en haut de moi; j'ai oublie de "log-in" (enregistrer?)
-Katya

Ahaaaaaaaaaa ! Donc les verbes indéterminés n'ont pas de perfectif ?

En ajoutant un préverbe aux verbes déterminés, on obtient un perfectif. souvent, l'imperfectif correspondant est formé avec le verbe indéterminé.

C'est une forme impefective basee sur le verbe determine SANS PREVERBE, comme идти (forme imperfective)
нп Куда ты идешь? (именно сейчас)

Donc il semblerait qu'il y ait une erreur dans mon livre ? (ça ne serait pas le premier cas )

Merci Katya!

Ce que tu dois bien comprendre, c'est qu'il y a d'une part des verbes de mouvement simples qui sont à la base d'une série de verbes de mouvement préverbés. Ces verbes préverbés, bien que formés à partir des verbes simples déterminé et indéterminé ont un sens différent, qui varie selon le préverbe.

Je t'ai fait un topo :

Topo sur les verbes de mouvements russes :

I) Il existe pour les verbes de mouvement deux formes à l'imperfectif :
- le déterminé
- l'indéterminé

Le déterminé s'emploie pour une action en train de se faire vers un but précis :

Ex. : Я иду в театр. (je vais au théâtre)
Я шёл в театр. (j'allais au théâtre)

L'indéterminé s'emploie dans plusieurs cas :

-action sans but précis
ex. : Он ходит по комнате. (il arpente la pièce : il fait les cent pas dans la chambre)
Он ходил по комнате (il faisait les cent pas dans la pièce)
-action répétée, habitude
ex : Он часто ходит в театр. (il va souvent au théâtre)
Он редко ходил в театр (il allait rarement au théâtre).

-et une action au passé ayant valeur d'aller-retour :
"Вчера я ходила в театр." signifie "hier je suis allée au théâtre" sous entendu : j'y suis allée et j'en suis revenue.
Si je disais : "Вчера я пошла в театр" ça voudrait dire qu'hier, je suis allée au théâtre et que je n'en suis pas revenue.

Donc, si on prend le cas de "идти-ходить", l'imperfectif est "пойти".

Je te renvoie à un site très clair où tu pourras trouver une liste des principaux verbes de mouvements simples :
http://langue-russe.chez-alice.fr/indexdeb.htm
tu cliques sur "petite grammaire du russe"
puis table des matières
morphologie verbale
les verbes de mouvement simples

II) Les verbes de mouvement préverbés :
En russe, on utilise des préverbes pour indiquer le sens du mouvement :

Si ходить(ind) –идти / пойти t'indique que le mouvement se fait à pied à la différence d'un trio comme ездить(ind.)- ехать /поехать qui t'indique que le mouvement se fait au moyen d'un véhicule, les préverbes des verbes de mouvement préverbés vont t'indiquer le sens du mouvement.

Donc pour dire : entrer , tu vas utiliser le préverbe approprié : 'в-'
1° formation de l'imperfectif : tu prends la forme indéterminée du couple de base, donc "ходить" à laquelle tu ajoutes ton préverbe  ça donne " входить" soit "entrer" à l'imperfectif.
Note bien que dans les verbes de mouvement préverbés, la forme indéterminée que tu as utilisée n'induit aucune valeur indéterminée. Tu formes en fait un nouveau couple verbal.
2° formation du perfectif : tu prends ta forme "идти", tu lui adjoins le préverbe "в-".
La forme "идти" se contracte en '-йти'. Pour des raisons d'euphonie, un "o" se rajoute au préverbe.
Tout ça aboutit à la formation de ton perfectif : " войти" (entrer en marchant)

Tu as donc un nouveau couple verbal :
Входить/ войти (imp/perf). = entrer à pied

Tu as donc utilisé ton couple de base indéterminé-déterminé pour arriver à un nouveau couple verbal avec son sens propre qui dépend des préverbes adjoints.

Je te renvoie au même site pour de meilleures explications.

En espérant que tu "digères" mon topo.

Cordialement

Alors moi, j'utilise Assimil pour la conversation courante, mais pour la grammaire j'utilise Kak... по-русски 1 et 2 qui sont pas mal du tout pour les débutants (avec des exercices qui m'ont fait beaucoup progresser).

Donc pour les verbes de mouvement préverbés c'est résumé de la manière suivante :

Préverbe + indéterminé (ходить - ездить) = imperfectif
et
Préverbe + déterminé (идти - ехать) = perfectif

Donc par exemple (là c'est un exemple sur un parcours pour se rendre au travail) si tu veux raconter une journée habituelle au présent ce sera l'imperfectif donc préverbe + indéterminé.

Et si tu veux décrire une journée bien précise avec des heures précises au perfectif se sera préverbe + déterminer.

voilà, j'espère que ça t'aura aidé uin peu...
Ah et si tu veux vraiment perfectionner ta grammaire il y a "grammaire pratique du russe" avec le livre d'exercices de Anne Boulanger. Ou alors une bonne grammaire avec des explications simples et claires c'est "grammaticalement correct !" chez Ellipse.

Merci à tous, c'est beaucoup plus clair maintenant !
Donc si j'ai bien compris :
-la distinction déterminé/indéterminé n'existe plus au perfectif, tout simplement ?
-lorsqu'on rajoute un préverbe à un verbe indéterminé, il reste imperfectif ?
-lorsqu'on rajoute un préverbe à un verbe déterminé, il devient perfectif ?

Kak... по-русски 1 et 2
Ah et si tu veux vraiment perfectionner ta grammaire il y a "grammaire pratique du russe" avec le livre d'exercices de Anne Boulanger.

Merci ! Lequel me permettra d'aller le plus loin, histoire de faire des économies de livres ?

Alors disons que si tu cherches de la grammaire pure et dure sans texte (dialogue) mais avec beaucoup d'exercices c'est la grammaire pratique + le livre d'exercices. C'est assez poussé dans les explications.

Et si tu veux quelque chose de plus ludique avec des textes et des documents et des exercices moins nombreux que dans l'autre, c'est KAK. La grammaire est plus simplifiée et les règles s'apprennent au fur et à mesure.

Moi j'ai travaillé d'abord sur Kak parce que c'est plus simple, et je me sert de l'autre pour compléter ou approfondir.

Donc si tu apprends avec Assimil je te conseil kak qui est à mon avis un très bon complément. Et quand tu maîtrisera un peu plus le tout, tu te dirigera vers quelque chose de plus théorique comme "la grammaire pratique".

caline wrote:Alors disons que si tu cherches de la grammaire pure et dure sans texte (dialogue) mais avec beaucoup d'exercices c'est la grammaire pratique + le livre d'exercices. C'est assez poussé dans les explications.

Et si tu veux quelque chose de plus ludique avec des textes et des documents et des exercices moins nombreux que dans l'autre, c'est KAK. La grammaire est plus simplifiée et les règles s'apprennent au fur et à mesure.

Moi j'ai travaillé d'abord sur Kak parce que c'est plus simple, et je me sert de l'autre pour compléter ou approfondir.

Donc si tu apprends avec Assimil je te conseil kak qui est à mon avis un très bon complément. Et quand tu maîtrisera un peu plus le tout, tu te dirigera vers quelque chose de plus théorique comme "la grammaire pratique".

Merci bcp !
Je passe à Paris la semaine prochaine, je vais essayer de trouver les deux ! J'espère qu'ils les ont à la fnac.
Une dernière chose : tu me conseilles de faire Kak en même temps qu'Assimil, ou de finir Assimil d'abord ?

Moi, j'ai ababdonné Assimil pendant un temps pour Kak. Parce que arriver à la 35 ème leçon (fin de la 1ère vague), il y avait beaucoup de choses qui me parraissaient trop vague dans les explications d'Assimil. Maintenant que j'ai fini le premier (le 2ème vient de sortir), je reprends assimil. Je pense qu'il est bien de faire les deux en parallèle.

Le vocabulaire se complète bien et tu complèteras bien tes connaissances grammaticales (ou tu les réviseras).

Pour Assimil un site pas mal :
http://hades-presse.com/russe/index.php ... se_accueil
en cliquant sur "exercices", tu peux récapituler le vocabulaire de chaques leçons. Tu as également de nombreuses déclianaisons et aussi les conjugaisons.

Sinon comme ressource internet je te conseil aussi :

http://www.lexilogos.com/russe_langue_dictionnaires.htm
Il y a de nombreux dictionnaires et tu peux également inserer un texte en russe ou en français pour la traduction.

http://langue-russe.chez-alice.fr/indexdeb.htm
c'est le site de l'Inalco à Paris, il y a une bonne grammaire et des exercices.

http://www.ac-rennes.fr/pedagogie/russe ... lingru.htm
cours de grammaire de l'académie de Renne.

http://perso.orange.fr/clavier.cierznia ... /index.htm
avec de la grammaire, un test de russe et quelques ressources sympa.

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/russe/principal.html
site de l'acdémie de Lyon, tu trouveras de nombreuses ressources avec les sites des académies, des documents pédagogiques des BD...

si tu veux t'amuser un peu il y a aussi :
http://www.russievirtuelle.com/
http://www.russki-mat.net/f/Russe_vivant.htm (dictionnaire d'argo)
http://www.meighan.net/alexander/ (mots tendres russe en anglais)

caline wrote:Moi, j'ai ababdonné Assimil pendant un temps pour Kak. Parce que arriver à la 35 ème leçon (fin de la 1ère vague), il y avait beaucoup de choses qui me parraissaient trop vague dans les explications d'Assimil.

Oui c'est ce que je lui reproche aussi. Pourtant avec les autres langues à la grammaire aussi lourde (turc par exemple) les explications sont excellentes.

Un grand merci pour tous ces liens, j'ai de quoi bosser !

De rien !!! amuses toi bien !!!

Au fait aymeric, comment est-ce que tu étudies avec Assimil ?
Moi en général, j'écoute d'abord le dialogue, j'essaye de reconnaitre les mots et de comprendre le sens du texte, ensuite j'écoute de nouveau avec le texte en russe sous les yeux et en répétant les phrases à voix haute, puis je regarde la traduction. J'écris la leçon en cursive. Je note ensuite le vocabulaire et les expressions en m'aidant du site que je t'ai donné tout à l'heure. puis je me résume la leçon de grammaire et enfin je fais les exercices, le premier qui est enregistré, je le fais sous forme de dictée et ensuite je traduis et je fais le second ("reconstituez le texte").

Ensuite généralement j'apprends après chaque leçon les conjugaisons de chaques verbes à l'imperfectif et au perfectif (présent, passé et futur ainsi qu'a l'impératif).

Enfin après chaque leçons de révision, je crée un petit dialogue en français reprenant les expressions apprisent aucours des leçons précédentes et je le traduit en russe pour vérifier mes connaissances et je me fais un petit contrôle de conjugaison.

J'y prends beaucoup de plaisir mais j'ai l'impression, à chaque fois que je fais des fautes qu'il faut que je retravail encore et encore... Du coup je n'ai pas l'impression d'avancer très vite...
Penses-tu que je me prends trop la tête ? Est-ce que tu as une autre façon de travailler, j'ai besoin de tuyaux pour avancer...