LokaNova et Freelang

bonjour tout le monde,

J'apprends le russe et il y a une chose qui me surprend beaucoup, c'est l'utilisation du génitif dans plein de petits cas (les négations et les quantités, mais je vais detailler apres). Du coup, j'aimerais savoir quand ces bizarreries sont apparues, ou si elles ont toujours existé jusque dans le slavon. et avant? et pour ça, il faut comparer les différentes langues slaves.

J'ai deja demandé à un copain pour le polonais.
et je sais que pour le bulgare, il n'y a plus de déclinaisons (sauf le vocatif O:-))

Voila les exemples à comparer:

Le passage au génitif en cas de negation
En russe :
u menya vodka(Nominatif) J'ai de la vodka
u menja net vodki(Gen.) Je n'ai pas de vodka

En polonais :
mam vodke ["vo'dke," avec un o aigu et un e cedille]
nie mam vodki

Dans le même genre
en russe :
ja znaju etu igru(Accusatif) je connais ce jeu
ja ne znaju etoj igry(Gen) ...ou pas

et en polonais :
znam ta gre ["ta, gre," avec les sortes de cedilles, bon je les
mettrais plus par la suite]
ni znam tej gry

le cas des noms précédés d'une quantité

russe :
Ja el frukt (Accusatif sg. qui se fait comme un nominatif singulier pour les objets inanimés) J'ai mangé un fruit/le fruit
Ja el frukti (Acc. plur. ou nominatif pour la meme raison qu'au dessus) J'ai mangé des fruits
mais :
Ja el mnogo/nemnogo fruktov (gen. plur) ... beaucoup/quelques ...
Ja el 3 frukta, 4 frukta, 5 fruktov (Gen. singulier puis pluriel)

polonais :
zjadlem 1 owoc
zjadlem owoce [avec lbarré et c cedille]
zjadlem duzo/pare owocy
zjadlem 3 owoce, 4 owoce, 5 owocow

au passage...
Ja ne el fruktov (je n'ai pas mangé de fruits) c'est le cas de négation vu tout à l'heure.
nie zjadlem owocow

Voila, est-ce que vous pouvez ajouter votre petit grain de sable, pour les autres langues slaves?
j'espere ne pas vous avoir trop et je vous

Migou wrote: Dans le même genre
en russe :
ja znaju etu igru(Accusatif) je connais ce jeu
ja ne znaju etoj igry(Gen) ...ou pas

Pas courant quand même, le "я не знаю этой игры"... Ce qu'il faut savoir, c'est que dans bien des cas, on peut mettre l'accusatif ou le génitif, et dans certains, on ne peut mettre que l'un ou l'autre. En ce qui me concerne, je n'ai encore jamais rencontré de règle...

Puisque la question t'intéresse, sache qu'il y a aussi des formes avec génitif à l'afirmatif. Ce sont notamment certains verbes qui "exigent" (enfin tout relativement !) le génitif. De mémoire, il y a желать (génitif à tous les coups) et ждать dans certains cas (dans l'ensemble, nominatif quand c'est concret (j'attends le bus) et génitif possible quand c'est plus abstrait (j'attends l'amour, le succès etc.))
Je me rappelle plus des autres verbes, mais je crois qu'il y en a une poignée.

Migou wrote:zjadlem owoce[avec lbarré et c cedille]

il n'y a pas de c cedille ^

czort wrote:

Migou wrote:zjadlem owoce[avec lbarré et c cedille]

il n'y a pas de c cedille ^

Je le dirai au copain, faut qu'il revise son polonais.

svernoux wrote:ждать dans certains cas (dans l'ensemble, nominatif quand c'est concret (j'attends le bus) et génitif possible quand c'est plus abstrait (j'attends l'amour, le succès etc.))

Son'ka, ce que tu dis sur le niveau abstrait/concret pour zhdat' me plait beaucoup, parce que ça ressemble à ce qui se passe pour les négations :
Si l'objet est présent, c'est du concret : on met du nominatif, de l'accusatif, selon le cas.
Si l'objet est absent, à cause de la negation, ca devient abstrait : du génitif.

Mon édition de "The Slavonic Languages" (Bernard Comrie & Greville G. Corbett) indique que vieux slavon utilisait principalement le génitif pour exprimer le COD après une négation (p. 172. ed. 2002).


Suit une liste sur 4 pages d'exemples divers de phrases négatives qui demandent soit le GEN, l'ACC

Si c'est le sujet qui est au négatif, le COD est à l'ACC : Ne Mosi li dasti vame zakone ? (transcription très approximative) n'est-ce pas Moïse qui vous a donné la Loi (Acc) ? / Moïse ne vous a-t-il pas donné la Loi ?

Si c'est juste le COD qui est au négatif, le COD est à l'ACC :

Faites non de la nourriture (Acc) perissable, mais (plutôt) de la nourriture qui reste.


J'essayerai de regarder d'ici dimanche ce que le livre donne pour les 14 langues slaves à ce sujet.

Psaj

Après re-lecture des paragraphes consacrés à la négation dans les langues slaves, voici ce que j'en retiens :

Le génitif et l'accusatif sont utilisés pour exprimer le COD dans les phrases au négatif des langues slaves.

Certaines langues favorisent le GEN (slovène, polonais, le vieux slave).

Pour d'autres, l' ACC et le GEN sont largement interchangeables (Cachoube, Belarusse, Ukrainien).

En Bulgare et macédonien, le problème n'existe pas pour cause d'absence de déclinaisons complètes.

Pour le tchèque et le serbo-croate, l'ACC est utilisé. Le GEN est considéré comme archaïque, et reste dans des expressions semi-figées.


Quelqu'un pourra-t-il confirmer ou apporter des précisions ?


A bientôt,

Patrice - Зыйо

rappel : je recherche l'origine d'une bizarrerie de la langue russe : a savoir l'utilisation du génitif pour les noms dans certaines phrases négatives, ou après un nombre ou une indication de quantité(beaucoup, peu)

Merci à Patrice pour cette réponse qui donne déjà le panorama pour toutes les langues slave.

C'est un peu décevant de voir que c'est un peu partout pareil ))) donc, on n'a pas remonté jusqu'au moment de l'apparition de ce phénomene.

Si quelqu'un avait des renseignements sur des similitudes de comportement dans des langues non slaves, ca serait cool. mais je n'espère pas trop, il est possible que tout ceci ait eu lieu entre la dissociation des grands groupes de langue indoeuropéennes : latin, germano-scandinave, slave et balte, grec, celtique (j'ai bon? j'ai pas compté pas la branche orientale, indo iranienne, on verra plus tard)

Au passage, j'ai regardé sur wikipedia s'il y avait une différence entre vieux slave et slavon. ils disent que c'est la meme chose seulement le slavon serait le terme anglais.
Et que d'autre part, c'est une langue liturgique mais qui a été constituée à partir de plusieurs langues slaves comme le bulgare (des langues slaves du sud peut-être).

La langue commune slave serait affublée du nom de protoslave. Donc si quelqu'un a une information à propos de celle là... cependant, vu que toutes les langues filles ont gardé la bizarrerie dont je parlais au debut, on peut deviner qu'un linguiste sensé aura déduit que le protoslave la possède aussi.

Quelqu'un sait il s'il en est de même pour les langues baltes qui son parfois classées avec les langues slaves, ou pour tout autre langue de la famille, le grec, le celte, le latin?

En allemand, ca n'est pas le cas, mais c'est la seule autre langue à déclinaisons que je connaisse.

Merci beaucoup a toutes les personnes qui répondront a ce message et qui satisfairont ainsi mon vice d'exploration des langues.

Migou wrote:Au passage, j'ai regardé sur wikipedia s'il y avait une différence entre vieux slave et slavon. ils disent que c'est la meme chose seulement le slavon serait le terme anglais.
Et que d'autre part, c'est une langue liturgique mais qui a été constituée à partir de plusieurs langues slaves comme le bulgare (des langues slaves du sud peut-être).

Je ne sais pas si c'est anglais, mais j'ai toujours entendu dire ainsi en français (en anglais, c'est "slavonic"). A mon sens, ça s'appelle le slavon et ça s'explique par la périphrase : c'est du vieux slave.
Protoslave, je connaissais, et maintenant dans la définition du slavon du TLF, je vois "paléoslave" ! T'as pas fini de chercher !

svernoux wrote:Protoslave, je connaissais, et maintenant dans la définition du slavon du TLF, je vois "paléoslave" ! T'as pas fini de chercher !

Ce qui m'amuse beaucoup dans ce domaine, c'est que justement ca parait sans fin.

Les langues slaves ont eu pour ancêtre commun le slavon, qui lui même est une évolution du proto-slavon. Celui-ci est d'ailleurs différencié en "early proto-slavonic" et "late proto-slavonic".

Le early proto-slavonic lui même dérive du sous-groupe "satem" des langues-indo-européennes. Langues indo-européennes qui ont connu plusieurs étapes ( late, early, proto...).

Jusque-là, j'arrive encore à suivre.

Par contre, là où j'ai du mal, c'est quand on parle de "pré-indo-européen". Ca m'épate franchement qu'on arrive à spéculer sur ce qu'aurait pu être l'ancètre d'une langue hypothétique (le proto-IE).

Pour donner quelques repères :

4000-5000 ans se sont écoulées entre l'étape Indo-européenne et la différenciations en languages séparés modernes.

Après séparation du late-IE, le early proto-slav. est resté relativement stable pendant 2000 ans.

La frontière entre le late-slav. et le early-slav. est généralement située aux alentours du 6ème siècle).

L'apparition des langues franchement différenciées est situées vers le 13ème siècle

Et il n'existe pas de consensus sur le regroupement des langues slaves et des langues blatiques en un sous-groupe. Certains postulent l'existence d'un proto-balto-slave, et d'autres suggèrent que le proto-balte et le proto-slave se sont séparés du late-IE de manière parallèle mais séparée. En ce cas, le balto-slave n'aurait été qu'une variante locale du late-IE avant qu'il n'explose en plein vol pour aller vers la différenciatoin qu'on connaît.

Patrice

PS : je n'ai jamais lu que des livres en anglais sur le sujet. Je suppose que "late" se traduit par "tardif". Par contre, je ne connais pas la traduction française en linguistique de "early". Envoyez-moi un mp avec la réponse, pour que j'édite le message.

si ça peut aider quelqu'un à appuyer/démonter un argument, en tchèque et slovaque c'est +/- pareil sur quelques points :

TCHEQUE :

ja (jsem) snedl hodne/malo ovoce = beaucoup/peu ...
ja (jsem) snedl tri, ctryri pomerance = j'ai mangé 3, 4 oranges

mais
ja snedl pet pomerancu = 5

SLOVAQUE :

ja som zjedol vela/malo ovocia = bcp/peu
ja som zjedol tri, styri pomarance = 3, 4

mais
ja som zjedol pät pomarancov

j'ai pas d'autres exemples en tête, comme ça, à froid (je finis ma nuit :mrgreen: ), mais les exemples russes dans le 1er post de Migou me parlent 'achement

[quote="PSA"J
Je suppose que "late" se traduit par "tardif". Par contre, je ne connais pas la traduction française en linguistique de "early".[/quote]

Pour l'usage que j'en ai vu, "early" se traduit par "précoce"

Mais il y peut être d'autre possibilité ?

Nephilim wrote:si ça peut aider quelqu'un à appuyer/démonter un argument, en tchèque et slovaque c'est +/- pareil sur quelques points :

TCHEQUE :

ja (jsem) snedl hodne/malo ovoce = beaucoup/peu ...
ja (jsem) snedl tri, ctryri pomerance = j'ai mangé 3, 4 oranges

mais
ja snedl pet pomerancu = 5

SLOVAQUE :

ja som zjedol vela/malo ovocia = bcp/peu
ja som zjedol tri, styri pomarance = 3, 4

mais
ja som zjedol pät pomarancov

Là tu parles du GEN utilisé après les nombres, ce qui est encore un autre emploi du GEN pour les langues slaves. J'ai lu récemment (mais où ????) que l'emploi du génitif singulier/pluriel après les nombres s'expliquait par la présence de nom communs quantitatifs tel que "dizaine", "douzaine", qui ont laissé ainsi leur trace dans l'évolution des langues slaves.

Encore plus vicieux, il y a mot "année", avec les variations rok/lat/lata en polonais, et лет/лета (si je ne me plante pas) en russe suivant si le nombre d'année finit avec (ou contient) les chiffres 2,3 et 4 ou non .


Patrice

PSAJ wrote:Encore plus vicieux, il y a mot "année", avec les variations rok/lat/lata en polonais, et лет/лета (si je ne me plante pas) en russe suivant si le nombre d'année finit avec (ou contient) les chiffres 2,3 et 4 ou non .

Non, "année" n'est pas vicieux, il est juste irrégulier, mais c'est exactement la même chose avec "année" qu'avec tous les autres mots : c'est juste l'emploi de la déclinaison après les chiffres qui est "vicieux" (comme tu l'as d'ailleurs souligné dans ta première phrase).
Sinon, oui tu t'es trompé, лета n'existe pas, c'est год(а)/лет.

Et enfin, concernant les "noms communs quantitatifs", hm, je vois pas trop, dizaine et douzaine existent et sont suivis bien naturellement du génitif, mais je vois pas trop le rapport avec les autres chiffres, c'est pas du tout le même genre de construction. La seule autre bizarrerie que je connaisse, ce sont les numéraux collectifs, mais à nouveau je ne vois pas trop de rapport puisque les collectifs s'emploie grosso-modo de 1 à 7, (rarement au-delà) et la plupart du temps de 1 à 4 (donc j'ai du mal à voir comment ça aurait pu influencer tous les numéraux) et de plus ils sont tous suivis du gén. pluriel (donc difficile à nouveau de voir en quoi ça expliquerait l'usage du gén. singulier et pluriel).

M'enfin comme tu dis, c'est une tout autre histoire...

svernoux wrote: La seule autre bizarrerie que je connaisse, ce sont les numéraux collectifs, mais à nouveau je ne vois pas trop de rapport puisque les collectifs s'emploie grosso-modo de 1 à 7, (rarement au-delà) et la plupart du temps de 1 à 4

Je n'arrive plus à retrouver où j'ai lu cette remarque sur gen sing/plur, mais je pense que c'est bien en ligne avec ce que tu mentionnes.

Peux-tu développer stp (au besoin dans un autre message) ? En effet, je ne sais absolument pas ce que sont les numéraux collectifs.

merci,

Patrice


Et bien vu pour год(а)/лет !

C'est déjà expliqué :
viewtopic.php?t=9168
et surtout
viewtopic.php?t=9106