LokaNova et Freelang

saluts,

nous avons une question au sujet du subjonctif et le conditionnel des langues indo-européennes et autres langues.
premièrement, une liste des concepts (pas nécessairement corrects) que nous avons au sujet de ces modes (vous pouvez sauter cette partie si vous voulez):
le subjonctif est un mode que peut être utilisé dans propositions subordonnées pour exprimer:
1) condition (protasis):
"if he came, ..." (angl.) / "se ele viesse, ..." (port.) / "s'il venait, ..." (fr.)
dans ce cas, français utilise l'imparfait.
2) désirs, pensées:
"eu quero que chova" (pt.) / "je veux qu'il pleuve" (fr.)
dans ce cas, "que chova" ("qu'il pleuve") est une proposition subordonnée à "eu quero" ("je veux").
3) presque toutes les conjonctions subordonnants adverbialles et la conjonction subordonnant substantive ("que") en portugais (comme en français) utilisent le subjonctif:
"avant qu'il vienne, ..." / "antes que ele venha, ..." --> proposition subordonnée adverbiale de temps
"c'est important qu'il soit fini" / "é importante que seja terminado". ici, "que seja terminado" et "qu'il soit fini" sont propositions substantives subordonnées à "c'est important" / "é importante".
le mode conditionnel est utilisé pour exprimer:
1) la conclusion d'une condition (apodosis) dans phrases avec "si":
"se ele pudesse vir, ele viria" / "s'il pouvait venir, il viendrait".
il y a des langues qu'utilisent le conditionnel dans le apodosis (conclusion) et dans le protasis (condition - "s'il pouvait venir").
2) discours indirect:
"il a dit qu'il viendrait" / "ele disse que viria".
dans portugais, le "conditionnel" est réellement appellée le "futuro do pretérito" ("futur du passé"). le même temps en espagnol est apellée le "condicional".
certainement, ces modes et manières d'utilisation n'éxistent pas dans toutes les langues. dans sanscrit classique, par exemple, le discours indirect n'est pas utilisé presque. si on veut dire "il a dit qu'il viendrait", on dirait en sanscrit:
aham āgamiṣyāmi iti sa abhāṣat / - "je viendrai - ainsi (iti) il a dit".
maintenant, la question:
nous voudrions connaître comme autres langues expriment les concepts auxquels le subjonctif et le conditionnel font référence (i.e., quelles modes et/ou constructions syntaxiques sont utilisées):
1) phrases conditionnelles ("si ..., ...");
2) propositions subordonnées;
3) discours indirect;
4) etc.
note: nous sommes apprentis débutants de français, donc il peut avoir quelques erreurs.

merci d'avance.

pc2 wrote:"s'il puisse venir, il viendrait" / "se ele pudesse vir, ele viria".
il y a des langues qu'utilisent le conditionnel dans le apodosis (conclusion) et dans le protasis (condition - "s'il puisse venir").

Attention, vous l'avez dit plus haut, le français n'utilise pas le subjonctif dans le protasis, votre exemple est donc faux : "s'il pouvait venir, il viendrait".

En allemand, il n'y a pas de subjonctif à proprement parler, même si le nom des modes est traduit par "subjonctif" en français. Il y a :
- le Konjuktiv I (appelé en français "subjonctif I") : n'a pas d'équivalent français, sert à exprimer le discours indirect ;
- le Konjuktiv II (appelé en français "subjonctif II") : a la même fonction que le conditionnel français dans son expression purement conditionnelle, pas pour le discours indirect puisque celui-ci est couvert par le Konjuktiv I.

En japonais, il n'y a pas de subjonctif.
Pour le discours indirect, on utilise la particule と (to) après la citation, la pensée, etc.

svernoux, merci pour la correction.
intéressant. ce doit être rare, une langue avoir des flexions verbales spéciales pour dénoter le discours indirect.
quand vous dites que, en allemand, il n'y a pas "subjonctif" à proprement parler, qu'est-ce que vous voulez dire? Konjunktiv II n'est pas une mode subjonctive proprement dite?
Fuokusu: merci. intéressant.
comment exprimer, en japonais, phrases (complexes, en français) qu'indiquent volonté, comme "je veux que vous le finissiez."?

En hongrois:

L'impératif/subjonctif (appelé en hongrois impératif) est utilisé dans des subordonnées un peu comme le subjonctif français (par ex. vouloir que, c'est important que), mais il y a des cas où on garde l'indicatif alors qu'il faut le subjonctif en français (en général parce que le verbe de la principale implique que ce n'est pas vraiment une supposition mais que c'est certain), et "avant que" est suivi du conditionnel (ce qui est très rare comme emploi du conditionnel, qui ne sert normalement qu'avec une condition).
La marque de l'impératif/subjonctif est le suffixe -j- (qui après certaines consonnes, s'assimile à la consonne en la doublant)

Le conditionnel est utilisé dans les deux parties de la condition, "s'il venait, ..." et "si ..., il viendrait" (donc on dit normalement comme en français populaire: si j'aurais su...)
La marque du conditionnel est -n- car il est basé sur l'infinitif (comme dans les langues latines) et sur les suffixes de conjugaison du passé "archaïque" disparu aujourd'hui (il ne reste que le passé basé sur le participe passé c'est-à-dire sur le suffixe -t(t)-)

Dans le discours indirect , le "futur dans le passé" n'existe pas parce que la concordance des temps n'existe pas, le temps de la subordonnée est relatif au moment de l'action de la principale: "il a dit qu'il viendrait" se dit en hongrois "il a dit qu'il viendra/vient" (il n'y a pas vraiment de futur à part la tournure avec l'auxiliaire fog "tenir" insistant sur le futur, qui ne serait pas utile ici), et si on dit en hongrois "il a dit qu'il est (déjà) venu" ce serait un passé dans le passé c'est-à-dire un plus-que-parfait en français: "il a dit qu'il était (déjà) venu".

-- Olivier

pc2 wrote:quand vous dit que, en allemand, il n'y a pas "subjonctif" à proprement parler, qu'est-ce que vous voulez dire? Konjunktiv II n'est pas une mode subjonctive proprement dite?

Peut-être que je ne suis pas scientifiquement exacte en disant "pas de subjonctif à proprement parler", je n'ai pas fait de linguistique. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucun mode en allemand qui ait la fonction du subjonctif français. Le Konjuktiv I sert au discours indirect et le Konjuktiv II sert à exprimer le conditionnel. C'est tout. Donc là où on met du subjonctif en français, on met simplement de l'indicatif en allemand.

PS : vous pouvez me tutoyer... Je vous vouvoie parce que je sais que vous êtes deux derrière l'écran, mais sinon je tutoie tout le monde

pc2 wrote:Fuokusu: merci. intéressant.
comment exprimer, en japonais, phrases (complexes, en français) qu'indiquent volonté, comme "je veux que vous le finissiez."?

Il y a des façons de rendre le subjonctif en japonais.

Pour ton exemple, on emploie la construction ～て欲しい (-te hoshii).
Donc : あなたが来て欲しいです (anata ga kite hoshii desu).

Pour «il est important que», on met こと/のは大切/重要 (koto/no wa taisetsu/jûyô) après la proposition se terminant par un verbe à la forme non accomplie.
Il est important que vous finissiez ce travail : この仕事を終えるのは重要です (kono shigoto wo oeru no wa jûyô desu).

svernoux wrote:Peut-être que je ne suis pas scientifiquement exacte en disant "pas de subjonctif à proprement parler", je n'ai pas fait de linguistique.

C'est très compliqué. La notion de subjonctif est par définition romaniste. Historiquement, les langues germaniques ont les deux modes, commes les langues latines. Mais tout a été chamboulé.

langues latines : Indicatif, subjonctif et création du conditionnel
langues germaniques : Indicatif, subjonctif historique mais changement total des emplois dans tout le groupe germanique.

Les changements en germanique sont tellement profonds qu'il est impossible de trouver des points communs avec les langues latines. C'est déjà bien difficile de suivre ce que chacune des langues germaniques, alors comparer avec d'autres groupes de langue n'a plus aucun sens. Les Allemands ont rebaptisé leur mode pour faire plus "propre", alors que les anglais parle toujours de subjonctif pour les rarissimes restes qu'il en ont. Le néerlandais a complètement oublié tout cela, il n'y a plus que des constructions avec auxilaire qui ont des noms pour faire joli. Pour l'islandais, il faudrait y regarder de plus près, je ne me souviens plus.

Vos questions sont toujours passionnantes...


1. D'abord, une mise au point historique

Le temps qu'on appelle "conditionnel" dans certaines langues romanes est issu d'une périphrase du bas latin, formée de l'infinitif et du verbe avoir à l'imparfait (a), c'est donc techniquement le passé de la périphrase qui, toujours en bas-latin, remplace l'ancien futur (b).


a. venire habebat > il viendrait, vendria, venderebbe
b. cantare habeo > je chanterai, cantaré, cantero


C'est ce qui explique, d'une part, que ce temps serve d'abord à exprimer le futur du passé dans toutes les langues (d'où son nom de prétérit futur) en portugais, et secondairement à exprimer l'hypothèse, rôle qui normalement revient au subjonctif. L'origine de (b) explique aussi pourquoi en portugais (c), en provençal et en vieil espagnol, on peut encore en quelque sorte "inclure" le complément au milieu du verbe :

*dicere me habes > dir-me-as
*precare vos habo > pregar vos ai
*adjutare te habeo > ayudar te he (Cervantès)


2. En ancien français

Le conditionnel (qu'on appelle futur II) ne sert encore qu'à former le futur du passé, et par conséquent se trouve très souvent dans un discours indirect :

"Si l'oserent mie assaillir en tel point, ainz distrent qu'il attendroient tant qu'il issist de laienz" (Queste del Saint Graal)
"= Ils n'onsèrent pas alors l'attaquer à cet endroit, mais ils décidèrent entre eux qu'ils l'attendraient, jusqu'à ce qu'il sortît de là".

L'iréel, présent comme passé, est exprimé au subjonctif dans la protase comme dans l'apodose. Avant le XIII siècle, on utilise le subjonctif imparfait partout (a), pour l'iréeel du présent comme pour l'iréel du passé (dans l'exemple, c'est un iréel du passé) ; après le XIIIe (b), le subjonctif imparfait marque l'iréel du présent, le subjonctif plus que parfait l'iréel du passé

a. Sempres caïst*, se Deus ne li aidast*
= Il serait aussitôt tombé, si Dieu ne l'avait pas aidé (Chanson de Roland, XIe s.)
(* = fr. moderne "chût" et "aidât", imparfait du subj. de "choir" (tomber) et "aider").

b. Et se l'espee ne li fust tornee en la main, ocis l'eust sanz faille (Queste, XIIIe s.)
= Et si l'épée ne lui était tombée de la main, il l'aurait tué sans difficulté

Le "futur II" ne devient un "conditionnel" que très tard, au XVIe siècle.

3. En français moderne

a. Eventuel / potentiel = présent de l'indicatif dans la protase, présent ou futur dans l'apodose "si tu viens demain, je serai heureux". Il est interdit de mettre le futur dans la protase.

b. Iréel du présent (ou éventualité faible) = imparfait de l'indicatif dans la protase, conditionnel présent dans l'apodose : "si (jamais) tu venais, je serais heureux" (mais tu ne viendras probablement pas).

c. Iréel du passé : plus que parfait de l'indicatif[u/] dans la protase, conditionnel passé dans l'apodose. "Si tu étais venu, j'aurais été heureux".

C'est une grosse faute, considérée comme dévalorisante socialement, que de mettre le conditionnel dans la protase "*si tu serais venu". Mes élèves, issus de milieux très populaires, ont tendance à le faire et je lutte contre cela. Pour vous donner un exemple, quand les "guignols de l'info" (des marionnettes qui se moquent de l'actualité tous les soirs à la télévision) veulent se moquer d'un sportif considéré comme peu intelligent, ils lui font dire "si je me serais pas dopé".

d. Par ailleurs, pour exprimer l'iréel du passé, on peut aussi, dans une langue soignée, utiliser le subjonctif plus que parfait dans la protase et dans l'apodose. C'est un héritage direct de l'ancien français.

"Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, la face du monde en eût été changée" (Pascal)

Dans les faits, on utilise rarement dans les deux membres de la phrase, en général on "choisit" :

"S'il eût été plus intelligent, il n'aurait pas commis cette erreur", ou
"S'il avait été plus intelligent, il n'eût pas commis cette erreur"

C'est très soigné, mais cela s'utilise même à l'oral de façon relativement courante dans les milieux très éduqués (universitaires, haut fonctionnaires, enseignants) et à l'écrit.

e. Il n'y a pas de mode particulier pour le discours indirect, on utilise les modes normalemennt attendus. Toutefois, on peut passer de l'indicatif au conditionnel pour indiquer que l'on ne croit pas ce que le locuteur affirme.

"Il dit qu'il a perdu son livre" (= c'est peut être vrai, je pense que c'est vrai)
"Il dit qu'il aurait perdu son livre" (= mais je ne le crois pas ou en tout cas j'en doute)

Les journalistes parlent souvent d'une information "à mettre au conditionnel" = qui n'a pas été confirmée.

*

Le latin, le vieil allemand et le grec ancien plus tard...

merci beaucoup pour les réponses.
l'usage des mêmes termes grammaticaux pour langues différentes paraît confondre.
nous lisions ici que le subjonctif a été utilisé, en latin, pour les conditions du type contraire au fait (dans la protase et dans l'apodose), pendant que les conditions factuelles ont été rendues par l'indicatif.
mais cette fonction a été substituée, en français moderne, pour autres temps/modes (imparfait, conditionnel, etc.).
en portugais, dans une condition du type contraire au fait, on utilise le conditionnel dans l'apodosis, mais le subjonctif dans la protasis; pour conditions factuelles on utilise l'indicatif dans l'apodosis (comme en français - eventuel/potentiel), mais le subjonctif dans la protasis.
mais comment est-ce qu'on a dit des structures comme "je veux que vous veniez" ou "je veux qu'il pleuve" en latin? et qu'est-ce qui a exécuté cette fonction en bas-latin et ancien français (s'il est, en fait, substitué)?
en fait, s'il est possible de répondre, quand est-ce que le subjonctif a été créé, et qu'est-ce qui l'a rendu auparavant?
NOTE: en sanscrit, il y a une mode conditionnelle, utilisée dans la protasis et apodosis pour conditions contraires au fait, pendant que l'optatif est utilisé pour circonstances factuelles.

nous avons trouvé un site web très intéressant:
http://www.wals.info
c'est le "World Archive of Language Structures" ("Archive Mondiale de Structures de Langues").
cliquez dans "Features" (caractéristiques) et, donc, dans "Complex Sentences" (propositions complexes). il y a plusieurs types de structures de propositions complexes intéressantes, organisées pour type présent dans chaque langue.
est-ce que quelqu'un a plus d'exemples d'use du subjonctif dans différentes langues (ou de structures utilisées pour remplacer la fonction du subjonctif)?
merci d'avance.

pc2 wrote:est-ce que quelqu'un a plus d'exemples d'use du subjonctif dans différentes langues (ou de structures utilisées pour remplacer la fonction du subjonctif)?

Si je ne dis pas de bêtise, il n'y a pas de subjonctif en russe. Le conditionnel est exprimé simplement par la particule бы (bi) accolée au verbe (elle est dans la protase et peut être ou non dans l'apodose, il ne semble pas ya voir de règle).

pc2 wrote:nous avons trouvé un site web très intéressant:
http://www.wals.info
c'est le "World Archive of Language Structures" ("Archive Mondiale de Structures de Langues").

fascinant, notamment les cartes à tracer sur les structures des langues comme par exemple celle-ci (où on voit que SOV est le plus répandu et que SVO existe surtout dans certaines zones précises du monde)
-- Olivier