LokaNova et Freelang

Mais non : le sujet que je lance n'est pas sexiste comme le titre (titre choc, je le reconnais) peut laisser supposer. Je veux plutôt attirer l'attention sur une faute de syntaxe extrêmement répandue (et pas seulement chez les francophones) qui, le plus souvent sans que les auteurs ne s'en rendent compte, mène à des sens aussi ...stupides que le titre que j'ai donné à ce sujet.

Vous savez probablement que les avions à passagers (sauf le Concorde et le Tu-144) sont subsoniques (ils volent à une vitesse moindre que la vitesse du son). Par contre, la plupart des avions militaires sont supersoniques. Alors seriez-vous d'accord avec cet énoncé :

Tous les avions ne sont pas supersoniques

Si oui, selon moi, vous êtes dans l'erreur. La forme correcte serait "Les avions ne sont pas tous supersoniques". En effet, si j'affirme que TOUS les avions NE SONT PAS supersoniques, cela signifie qu'aucun l'est.

Comme si j'affirme que "Toutes les fraises ont été mangées" (pour faire plaisir à Svernoux), ça implique qu'il n'en reste plus, pas même une. Ceci est semblable à l'énoncé qui, après un congrès, affirme que "Tous les participants sont partis". Ça veut dire qu'il n'en reste plus. C'est synonyme de "Les participants sont tous partis". Et c'est synonyme de "Tous les participants ne sont plus ici".

Ce qui n'est pas la même chose que "Les participants ne sont plus tous ici", ce qui implique que CERTAINS sont partis, mais pas nécessairement tous.

Cette inversion syntactique de l'article "Tous" (ou "Toutes") peut mener à des quiproquos. En tous cas, elle mène à coup sûr à une expression maladroite. Et elle n'a pas lieu qu'en français. Je lisais un livre sur l'économie américaine ("Freefall : America, Free Markets, and the Sinking of the World Economy" de Joseph Stiglitz (excellent!!!), traduit en français sous le titre (également choc) de "Le triomphe de la cupidité") où il affirme que "All Americans don't declare their exact revenues", ce qui, pris au pied de la lettre, implique que tous les américains sont fraudeurs. Selon moi, la syntaxe correcte eut été "Not all Americans declare their exact revenues".

Peut-être direz-vous que je coupe les cheveux en quatre (dans le sens de la longueur) mais, pour avoir étudié les mécanismes de la dynamique de l'abus et de l'oppression, je puis vous assurer que TOUTE forme de confusion sera, tôt ou tard, mise à profit par un ou des abuseurs.

Vous avec probablement remarqué que, chez nos charmantes compagnes comme chez les messieurs, certaines sont plus intelligentes que d'autres, et certaines (une minorité, Dieu merci!), ne le sont carrément pas du tout. De sorte que je puis affirmer, n'est-ce pas, que

Toutes les femmes ne sont pas intelligentes

Si vous êtes d'accord avec cet énoncé, vous êtes d'accord avec le titre que j'ai donné à ce sujet.

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas pour moi de question de syntaxe là-dedans, mais une question de sens et d'usage. Ca se dit comme ça et c'est tout, même si ça chiffonne l'idée que tu te fais de la syntaxe. Quand on veut dire qu'aucun avion n'est supersonique, on dit "aucun avion n'est supersonique". Et il n'y a aucune ambiguïté dans la phrase "Tous les avions ne sont pas supersoniques". Ca veut dire à 100% et sans le moindre doute : "Les avions ne sont pas tous supersoniques". Eh oui, on peut dire la même chose de deux façons différentes, et fort heureusement, c'est la richesse de la langue.


Tout ce qui brille n'est pas or

Il suffit de remplacer "tous" par "tout le monde", s'il s'agit de personnes. Voir le titre du film "Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir eu des parents communistes". Selon Anuanua, cela voudrait dire "Personne n'a eu la chance", donc personne n'aurait eu de parents communistes. Ce qui entre parenthèses aurait évité bien des problèmes! Non, je rejoins svernoux sur ce point, c'est effectivement une question d'usage, et le français sait très bien faire la part des choses quand le contexte est évident. Et de toute façon, c'est l'usage qui fait évoluer une langue, contrairement à une grammaire qui reste immuable et figée dans la contemplation de son nombril. Tout le monde n'a pas eu la chance de naître avec le Bled ou le Grévisse dans son berceau.

Le problème n'est pas tant sur l'emplacement du pronom "tous" mais plutôt sur quoi porte la négation.
Le français admet les deux constructions comme synonymes. Dire:
"je ne pense pas avoir d'argent" est équivalent à "je pense ne pas avoir d'argent"
contrairement à d'autres langues où par exemple la première forme est impossible.
C'est, comme le disent Svernoux et Andergassen, une question d'usage mais par contre ce n'est pas une question de sens.
Dans le Suramgama sûtra, le Bouddha indiquait déjà à l'époque qu'une fois le son d'une cloche éteint, on ne pouvait pas dire "je n'entends plus la cloche sonner". On ne pouvait juste que dire :"j'entends la cloche qui ne sonne plus" car le fait d'entendre était toujours présent.

Dans le même genre: il ne faut pas fumer ici / on ne doit pas fumer ici, est-ce que c'est la négation de il faut / on doit, c'est-à-dire: il n'y a pas nécessité de fumer ici? (comme en hongrois où la négation de il faut a effectivement ce sens-là: pas besoin)
-- Olivier

Ah ça, ça me rappelle une colle d'agrégation : "les négations en latin". Et bien sûr, le passionnant livre d'Anna Orlandini sur le même thème...

Anuanua, tu confonds structure profonde et structure de surface. Ou plus exactement, la négation comme processus logique, la négation comme processus linguistique, et enfin la négation comme marque morphosyntaxique, et tant qu'on y est, quantification et qualification.

Etape 1 : un cachet de paracétamol

La négation logique est un fait qu'on peut représenter mathématiquement ; il positionne deux éléments entre eux sous le rapport de leur vérité.

La négation linguistique est un processus à la fois syntaxique et pragmatique qui transcrit la négation logique.

Dans l'analyse logique (plus exactement en sémantique formelle) prévaut la célèbre loi de Frege : le sens d'une phrase est fonction du sens de ses parties, il est additionnel (ou plus exactement, compositionnel).

Dans l'analyse linguistique, cette loi ne vaut plus. Le sens d'une phrase est fonction des combinaisons morphosyntaxiques. On pourrait dire qu'il est plutôt "multiplicatif".

Dans l'analyse logique, il n'y a qu'un seul type de négation, qu'on appellera négation propositionnelle (le "petit coude" : ¬).

Dans l'analyse linguistique, une négation n'est pas séparable de sa "portée", qu'est-ce qui est nié au juste ? Traditionnellement, on distingue négation phrastique et négation de constituant. D'ailleurs, les langues font souvent, soit de façon occasionnelle soit de façon systémique, la différence.

Etape 2, l'analyse linguistique : deux cachets de paracétamol

Lorsque je dis "tous les avions ne sont pas supersoniques", la négation est phrastique ; et très concrètement, le français pour une fois sympathique la met bien juste à côté du verbe, et comme le français est généreux, il met même deux négations, l'une juste avant et l'une juste après, on ne peut pas se gourer. Ce qui est nié, c'est "sont", entre les deux bornes de la négation.
D'ailleurs, en linguistique française on appelle "ne" le "discordanciel", et "pas" le "forclusif". Ca dit bien ce que ça veut dire : "ne" indique qu'il va y avoir discordance entre ce qui est dit et ce qui est vrai, comme un gros panneau de circulation triangulaire "attention, vous entrez dans une zone de négation", il faut ralentir. Le "pas" forclôt la négation (tiens, demain je vais dire "allez, le cours est forclos, vous pouvez ranger vos affaires ), il y met fin quoi ; sur la route, ce serait un panneau carré "fin de la zone de négation".

Si je dis maintenant "aucun avion n'est supersonique", on a affaire à une négation de constituant : c'est le déterminant "tous" qui est nié, le verbe ne l'est pas . Là, le français est moins sympathique : il remet un "ne". Mais ce "ne" n'est plus une discordanciel, car il n'y a pas de discordance : je constate bien un rapport positif entre "zéro avion" et "supersonique" (ah, on glisse vers l'analyse logique...). Ce "ne" n'est qu'un reflet de la négation (c'est son nom...). Dans ma métaphore routière, ce serait plutôt un pannonceau "rappel" en-dessous d'un panneau "interdit de stationner". L'anglais du XVIIe serait plus logique : "no man is an island entire on himself" (suis pas angliciste, mais "no plane is supersonic" est-il juste ?).

En latin est un degré plus clair encore : il possède une pure négation de constituant ("haud"). Sa clarté ne va pas jusqu'au bout, car "non" peut être l'un ou l'autre.


Troisième étape, l'analyse logique : la société pharmaceutique Bayer SA toute entière

1. Toutes les femmes sont intelligentes
∀x [Fx -> Ix]
Traduction : pour tout individu (x), l'attribut du prédicat "être femme" (F) implique l'attribution du prédicat "être intelligent" (I).

2. Toutes les femmes sont inintelligentes
∀x [Fx -> ¬Ix]

2bis. Toutes les femmes sont bêtes
∀x [Fx -> Bx] <=> ∀x [Fx -> ¬Ix] ssi ¬I=B
traduction : pour tout individu etc. si et seulement si la négation du prédicat "être intelligent" équivaut au prédicat "être bête".

3. Toutes les femmes ne sont pas intelligentes.
∃x [Fx ^ ¬Ix]
traduction : il existe au moins un individu tel que le prédicat "être femme" est conjoint à la négation du prédicat "être intelligent".

On remarque tout de suite que non seulement 2 et 3 ne sont pas du tout équivalentes, mais qu'encore je n'ai pas déplacé la négation formelle (le "petit coude"), c'est la nature même des symboles que j'ai changée. Plus exactement, c'est la quantification : je suis passé de ∀ ("pour tout") à ∃ ("il existe au moins un"), et l'opération : je suis passé de l'implication (->) à la conjonction (^).

Etape finale, la linguistique contrastive : l'eau douce et tiède pour dissoudre le paracétamol

Chaque langue se donne ses propres moyens syntaxiques pour transcrire le fait logique de la négation. Or, ce qui fait la "règle", et donc la "faute" que tu mentionnes, c'est la "grammaire" d'une langue. Or, la grammaire est par essence totalement arbitraire, ce que n'est pas la logique.

Ainsi, le latin et le grec fonctionne exactement en sens inverse !

Non enim nemo venit.
[NEG "en effet" "personne" "est venu"]
Ού γὰρ ούτις ἔλθε
[NEG "en effet" "personne" "est venu"]

Strictement superposables. Et pourtant, elles veulent dire exactement l'inverse ! La latine signifie "quelqu'un en effet est venu", la grecque "absolument personne n'est venu". Et si je dis "nemo non venit", ce n'est pas "personne n'est venu" mais... "Il n'y a personne qui ne soit venu", autrement dit : tout le monde est venu, c'est la fête.

L'exemple du "on ne doit pas fumer" que mentionne Olivier pour le hongrois marche aussi pour le passage du français à l'allemand je crois, j'ai le souvenir de m'être pris les pieds dans un "du musst nicht" en allemand en classe prépa.

*

Sur ce : ∃x [Sx ^ Dx] (S = être Sisyphe, D = aller faire dodo...].

Je n'ai pas le temps (ni le courage à vrai dire en ce qui concerne le message précedent ) de lire tout mais je rejoins Anuana sur ce qu'elle dise - et j'ajoute que je trouve le même laxisme en anglais.

A mon avis dans l'exemple ce n'est pas l'usage mais le contexte et les connaissances anterieures qui font que quelqu'un interprete "Tous les avions ne sont pas supersoniques" comme voulant dire que "certains sont supersoniques, d'autres pas"

Je donne un autre exemple - si vous lisiez la phase suivante dans une notice:
Toutes les études cliniques conduites à ce jour dans les femmes allaitantes n'ont pas retrouvé le médicament ou ses métabolites dans le lait maternel
est-ce que vous seriez capable de conseiller à une femme allaitante que la prise du médicament serait 100% sans risque pour son enfant ?

Mais heureusement, les documents téchniques sont généralement écrits pour éviter toute ambiguité et une divergence d'interpretation entre une lecture d'usage et une lecture logique.

Je vous trouve hypercorrectes.

ANTHOS wrote:Je donne un autre exemple - si vous lisiez la phase suivante dans une notice:
Toutes les études cliniques conduites à ce jour dans les femmes allaitantes n'ont pas retrouvé le médicament ou ses métabolites dans le lait maternel
est-ce que vous seriez capable de conseiller à une femme allaitante que la prise du médicament serait 100% sans risque pour son enfant ?.

Non, je ne lui conseille pas, car ça veut dire clairement, comme dans l'exemple précédent, que certaines études en retrouvent et d'autres non. Si on veut exprimer l'absence de risque, il faut dire "Aucune des études (...) n'a retrouvé le médicament (...)"

Je conçois bien que c'est difficile à assimiler pour un apprenant étranger, car cela ne suit pas la logique mathématique, mais c'est néanmoins parfaitement clair pour un Français.

Les négations en général sont compliquées, comme l'explique Sisyphe. Un autre exemple par comparaison au russe.
En français :
T'as plus faim ? Réponse :
-> Non (= j'ai plus faim)
-> Si (= j'ai encore faim)
Réponse oui impossible (interlocuteur désorienté garanti à 100 % )
En russe :
T'as plus faim ? Réponse :
-> Oui (= j'ai plus faim)
-> Non (= j'ai encore faim)
Si inexistant

Le russe est 100% logique (sur ce point) et le français 100% illogique, et pourtant, c'est comme ça en français et si tu essaies de dire autrement, personne ne te comprendra et tu vas à l'encontre de sacrés quiproquos.
Bien sûr la solution est de ne jamais poser de questions négatives, ou de bien reformuler après (oui, j'ai encore faim). J'y fais attentions avec les Russes, que ce soit en russe ou en français.

Personnellement, je trouve que non seulement c'est une question d'usage, mais en plus c'est logique.
"Tous les avions ne sont pas supersoniques", pour moi la négation porte sur "tous" = > tous=100% = > 100% des avions ne sont pas supersoniques = négation de l'énoncé "100% des avions sont supersoniques" = > ce n'est donc pas 100% mais un autre pourcentage...

En russe :
T'as plus faim ? Réponse :
-> Oui (= j'ai plus faim)
-> Non (= j'ai encore faim)
Si inexistant

Même chose en chinois, et je n'ai pas encore réussi à déterminer si c'est le cas en arabe aussi. Ca me pose des problèmes en permanence !

En russe :
T'as plus faim ? Réponse :
-> Oui (= j'ai plus faim)
-> Non (= j'ai encore faim)
Si inexistant

Même chose en chinois, et je n'ai pas encore réussi à déterminer si c'est le cas en arabe aussi. Ca me pose des problèmes en permanence !

En japonais aussi ! Un はい (hai) pour confirmer la question et いいえ (iie) pour l'infirmer.

svernoux wrote:Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas pour moi de question de syntaxe là-dedans

Ici, je parle de l'emplacement relatif des mots dans une phrase et comment leur place peut affecter le sens de cette phrase. Sinon c'est quoi pour toi la syntaxe?
Exemple d'une faute de syntaxe, cette petite annonce vue dans un journal

Appartement à louer pour jeune fille de 4 mètres par 5

Nous sommes d'accord, je crois, que cette phrase n'a pas du tout le même sens que

Appartement de 4 mètres par 5 pour jeune fille à louer

svernoux wrote:et pourtant, c'est comme ça en français

Correction : c'est comme ça en France. Ici on entend rarement cette tournure illogique. Par contre, on la voit de plus en plus souvent écrite. Même dans des écrits universitaires, surtout dans les sciences humaines (très rarement dans les sciences pures).

svernoux wrote:et si tu essaies de dire autrement, personne ne te comprendra et tu vas à l'encontre de sacrés quiproquos.

J'aurais des doutes sur la bonne volonté de la personne qui verrait un quiproquo dans la phrase "Les avions ne sont pas tous supersoniques". Je ne me sers JAMAIS de l'expression "Tous les xxx ne sont pas yyy" (je préfère "Les xxx ne sont pas tous yyy" ou "Certains xxx ne sont pas yyy"), et il n'est jamais arrivé que quelqu'un ait eu de la difficulté à me comprendre à cause de ça. Quant à "personne", cela me semble une généralisation excessive, puisque plusieurs ici même l'ont déjà compris clairement, dont toi.

Je suis cependant d'accord avec toi que dire "Aucun avion n'est supersonique" est beaucoup plus clair que "Tous les avions ne sont pas supersoniques". Ce qui, logiquement, est synonyme, mais peut entraîner un quiproquo qui, comme le souligne ANTHOS, résulte d'un laxisme. La précision rigoureuse demande un petit effort intellectuel. Petit, mais quant même trop pour plusieurs. Non pas qu'ils n'en soient pas capables ; le mot "laxisme" n'est pas synonyme d'incapacité, mais il indique un choix.

Pour moi, l'exemple qu'apporte ANTHOS

ANTHOS wrote:Toutes les études cliniques conduites à ce jour dans les femmes allaitantes n'ont pas retrouvé le médicament ou ses métabolites dans le lait maternel

est très clair et signifie sans aucun doute possible qu'aucune étude n'en a trouvé. Pourquoi? Parce que ce texte se situerait très clairement dans un contexte scientifique (et pas en "sciences humaines"). Et qu'en sciences pures, ce genre de laxisme n'est pas permis. Si un chercheur utilisait "Tous les xxx ne sont pas yyy" dans le sens de "Certains xxx ne sont pas yyy", l'éditeur verrait probablement à vérifier ses dires ou à lui demander des références. Ou de revoir sa syntaxe... Cependant, je suis d'accord avec svernoux qu'en dehors d'un cadre rigoureux, bin... cette tournure illogique est non seulement permise mais elle est en passe de devenir l'usage. Tellement d'ailleurs que je ne serais pas autrement surpris de la voir polluer des textes scientifiques, commençant ainsi à miner le dernier bastion de la précision rigoureuse. Précision qui, justement, sert à éviter les quiproquos...

L'usage amène souvent de tels quiproquos, qu'il efface parfois ensuite à cause du consensus populaire (ou populiste). Un bel exemple en est le mot pédophile. Littéralement parlant, il signifie "qui aime les enfants" (du grec pedos : enfant, et philos ou philia : aimer). Aujourd'hui, ce terme est utilisé pour désigner une personne qui abuse sexuellement un (ou des) enfant(s). Ce sens avait un mot : pédéraste (de pedos: enfant (comme dans "pédagogie") et erastes: amant ; amant d'enfant(s)). Dès l'origine, "pédéraste" avait une étymologie qui prêtait à confusion : pedos (enfant) et paid (jeune garçon), auquel cas pédéraste signifiait aussi "amant de jeune(s) garçon(s)". L'usage (ce terme qui sert trop souvent d'excuse "politically correct" pour "laxisme") en a fait, dès la Grèce antique, un synonyme d'homosexualité avec un jeune garçon. De sorte que "amant d'enfant(s)" est devenu "pédophile" même si "philos" ne signifie absolument pas "amant".

@Sisyphe. Je trouve très claire ton explication. Malheureusement mon clavier ne me permet pas d'inclure ici les symboles de l'algèbre logique sauf par "copier-coller" à partir de ton post, (j'ai un logiciel qui me le permet, mais dans des programmes de traitement de texte) ; je vais donc écrire les énoncés logiques en français. Par exemple, au lieu d'écrire ∀x, je vais écrire "pour tout x".

Je suis d'accord avec toi quand tu parles de marque morphosyntaxique, mais pas incluant la qualification et la quantification. Ici, il n'est question que de quantification ("tous", "non tous" ou "aucun"). Et "non tous" ne signifie pas "aucun". Mais "tous", "non tous" et "aucun" ne qualifient pas ce dont ils parlent : ils le quantifient seulement.

Concernant "structure profonde et structure de surface", doit il y avoir une différence en logique? En chimie oui, sans aucun doute...

Tu dis

Sisyphe wrote:La négation linguistique est un processus à la fois syntaxique et pragmatique qui transcrit la négation logique.

Pour être franc avec toi, parfois j'ai des doutes sur "pragmatique"...
Concernant la loi de Frege, j'irais plutôt dans le sens de "compositionnel", effectivement... Concernant Frege, je te rappelle qu'il n'a pas oeuvré qu'en idéographie, mais aussi dans la théorie des nombres et celle des ensembles avec des chercheurs aussi rigoureux que Cantor et Dedekin, et qu'il s'est attaqué au paradoxe de Russel. Pour moi il est évident que, dans la logique de Frege, l'énoncé "Tous les xxx ne sont pas yyy" a une implication biunivoque avec "Aucun xxx est yyy".

Sisyphe wrote:Dans l'analyse linguistique, cette loi ne vaut plus.

Tu as malheureusement raison Ce qui explique tellement de familles brisées, de vies ruinées, de guerres, de mensonges politiques, d'abus financiers et légaux... C'est à en pleurer! Tout ça par laxisme! (Ou volontairement, pour masquer un désir d'abuser...)

Si on passe directo à la troisième étape, tout devient clair et on n'a pas besoin de Bayer.
L'énoncé
"Les femmes sont intelligentes" implique que "intelligente" est un attribut intrinsèque de femme.
L'énoncé
"inintelligentes" est synonyme de "non intelligentes".
Conséquemment, l'énoncé
"Les femmes sont inintelligentes" est vrai si et seulement si "les femmes sont non intelligentes".
L'énoncé
"Tous les xxx sont yyy" est clair
L'énoncé
"Tous les xxx sont non-yyy" l'est tout autant
L'énoncé
"Les xxx sont non-yyy" est biunivoque avec "les xxx ne sont pas yyy"
Corollaire : l'énoncé
"Tous les xxx ne sont pas yyy" est biunivoque avec "tous les xxx sont non-yyy".

CQFD.
(Ou, pour un latiniste comme toi, QED)

Anuanua wrote: La précision rigoureuse demande un petit effort intellectuel.

Avec cette prémisse-là, laisse tomber le français et apprends l'allemand.
Je maintiens: tu as tort d'accuser les francophones de quoi que ce soit. Les phrases incriminées sont justes comme elles sont, le langue n'est pas obligée de suivre la logique pure.

Tous les francophones ne sont pas Français est non seulement juste mais ne pose aucun problème d'ambiguité. Ce n'est en rien un abus de language "en passe" de devenir correcte (comme tu l'affirmes), mais une tournure parfaitement idiomatique depuis trop longtemps pour accuser qui que ce soit de quoi que ce soit.

Dire le contraire, c'est ne pas savoir parler français. Comme ne n'est pas ton cas par ailleurs, Anuanua, ce fil est à mes yeux complètement ubuesque. Amis du théâtre de l'absurde, bonsoir. Les autres, bonne nuit.

Idiomatique depuis si longtemps qu'elle est même passée dans le domaine du proverbial, comme je l'ai mentionné dans mon premier post !

Bien d'accord avec toi Elie sur le mot ubuesque, d'autant plus quand on commence à me citer pour me faire dire ce que je n'ai pas dit... Donc je me retire.

On rajoute un petit "forcément" après le "pas" et tout le monde est content. Peut-être qu'il fesait à une époque partie de l'expression et qu'il a été laissé de côté?