LokaNova et Freelang

Comme d'habitude, je m'intéresse à des choses simples.

Dans toutes les langues, à côté du flot des prépositions courantes, il y a quelques archaïsmes qui ont la vie dure, souvent dans domaines eux-mêmes conservateurs. La justice par exemple (juge près la cour d'appel, attorney at law... Il me semble que la Reine emploi "unto" de temps en temps).

Ou alors des prépositions ou des usages de prépositions courantes qui n'ont l'air d'exister que dans la langue administrative : namens der Regierung, von Gesetzes wegen, vu la circulaire B35 et nonobstant les ayants-droits.

Ou encore des usages qui demeurent on ne sait pourquoi : zu Hause alors que "zu" n'est plus locatif, "en Arles et en Avignon" qui tient de la préciosité mais qui est finalement assez courant. Outre-Rhin et Outre-mer alors qu'on ne dit plus "alors que la poule allait outre la route"...

Z'auriez des exemples ?

Plus c'est tordu et plus ça sera intéressant !

(Petit souvenir : un des meilleures études sociolinguistiques jamais faites...)

Ce qui me vient à l'esprit...

Allemand:

zu - emploi locatif rare, mais très chic. Le nec plus ultra de la noblesse c'est les noms en von und zu. Ceux qui passent l'agregation ont peut-être aussi appris zu Berlin geboren au lieu de in Berlin geboren. On le retrouve en néerlandais, moins rare, sous la forme te (universiteit te Leiden).

ob+Gen. - ancienne forme pour auf ou bien dans le sens de wegen. Dans les noms de lieu et en suisse-allemand, on le trouve encore aujourd'hui. Dans son sens causal, c'est soi très archaique, soi une langue de juristes.

kraft+Gen. - (en vertu de) est correcte mais style archaisant jargonant administratif.

achter - relique de bas-allemand, on ne le retrouve que dans achterauf, achteraus (achteraufkommend). Même à l'agregation, on risque de vous le compter faux tellement cést rare. Je me demande même si ce n'est pas de l'allemand de Hamburg uniquement. On trouve encore von achtern (par derrière) en allemand normal. Vocabulaire maritime.

innert - encore employé en Suisse pour indiquer un délai (innert 2 Wochen), a gardé sinon le sens de "après" ou "derrière", voir le nom de lieu Innertkirchen, dans le canton de Berne, qui signifie "derrière l'église".
Variante sud-allemande ennert, qu'on retrouve dans des noms de lieu tels que Enneberg dans les Dolomites tyroliennes, "derrière la montagne".

Sisyphe wrote:à côté du flot des prépositions courantes, il y a quelques archaïsmes qui ont la vie dure, souvent dans domaines eux-mêmes conservateurs. La justice par exemple

C'est le cas en hongrois, la justice et les avocats semblent affectionner les tournures étranges (dans cette langue il s'agit bien sûr de l'équivalent de nos prépositions, c'est-à-dire des postpositions, ou des tournures placées après un nom du genre "avec/dans le X de...")
Il faudrait que je fouille des vieux papiers pour en retrouver des exemples. Une postposition dont je me souviens: végett "en vue de", alors que dans la vie courante ce serait par exemple céljából "dans le but de" (cél "but" est d'origine allemande)
-- Olivier

Mais végett me semble tout à fait logique, dans le sens de "aux fins de". Le terme cél semble s'être imposé par la suite sous l'influence de l'allemand, vu que la Hongrie était sous la domination autrichienne jusqu'en 1867.

A propos de hongrois... le locatif en -tt est sacrément archaique puisqu'il est toujours remplacé par les neufs terminaisons plus spécifiques sémentiquement... non? Ce sont les -tt que l'on retrouve dans les postpositions spaciales.

Oui tout à fait Elie, à part des choses comme alatt "sous", ott "là", on ne trouve plus le -tt / -t locatif qu'avec quelques noms de lieux comme Pécsett "à Pécs", Győrött "à Győr", Kolozsvárt "à Kolozsvár/Cluj" (-t directement après consonne liquide comme le -t/-ott du passé), et c'est donc en effet un beau cas de suffixe archaïque qui correspond à la question posée par Sisyphe sur les prépositions. C'est surtout Pécsett qui reste au moins autant utilisé que la forme normale Pécsen "à Pécs", pour les autres villes la forme normale domine aujourd'hui: Győrben "à Győr" (le suffixe -ban pour cette ville et certaines autres est plus rare que -n mais pas archaïque, en général il est utilisé après certaines finales comme -i, -m, -n, -ny, -falu, -szombat mais il y a des exceptions et Győr en est une).
En fait, d'une certaine façon ce -tt locatif n'a pas entièrement disparu, puisque le -t objet, qui est sans doute le suffixe le plus fréquent de la langue, en est issu paraît-il (d'où les doubles formes des pronoms objets minket, bennünket "nous" et titeket, benneteket "vous" datant de la période de flottement entre locatifs -tt et -ban/ben appliqués à l'objet), ceci après une période de l'évolution du hongrois où l'objet n'était pas ou plus marqué (d'où l'absence de marque objet -t dans les composés comme pénzfelvétel "retrait d'argent", pénzfelvevő "de retrait d'argent" à partir de pénzt felvesz "retirer de l'argent").
-- Olivier

Et puisque nous sommes dans le contexte de "en vue de", "dans le but de", histoire de compléter la liste d'Elie plus haut, l'admirable behufs (normalement construit avec le génitif, mais généralement sans article).

Euh... en allemand ? Jamais vu !

Merci pour ce que vous avez déjà proposé... La présence d'exemples serait vraiment un plus. C'est d'ailleurs surtout ça mon problème. Ainsi, j'ai trouvé une une belle liste de prépositions bataves, dont quelques-unes vachement "verouderd", le problème c'est que je ne trouve aucun contexte d'emplois pour celles-ci, et qu'elles ne sont pas dans les dicos bilingues.

En fait, d'une certaine façon ce -tt locatif n'a pas entièrement disparu, puisque le -t objet, qui est sans doute le suffixe le plus fréquent de la langue, en est issu paraît-il (d'où les doubles formes des pronoms objets minket, bennünket "nous" et titeket, benneteket "vous" datant de la période de flottement entre locatifs -tt et -ban/ben appliqués à l'objet), ceci après une période de l'évolution du hongrois où l'objet n'était pas ou plus marqué (d'où l'absence de marque objet -t dans les composés comme pénzfelvétel "retrait d'argent", pénzfelvevő "de retrait d'argent" à partir de pénzt felvesz "retirer de l'argent").

Je ne connais déjà quasiment rien aux langues finno-ougriennes, alors l'idée qu'il existe une diachronie finno-ougrienne relève presque pour moi de l'exotisme. Mais c'est intéressant, cet échange entre un "cas" actant et un "cas" circonstant (oui, bon, parler de "cas" dans les langues finno-machin, c'est abus scandaleux qui bla bla), parce qu'il existe un parallèle, mais théorique, en indo-européen, qui fait en gros dériver accusatif et instrumental du même atome au moment du big bang (je simplifie à mort), ce qui expliquerait à un certain nombre "d'intrumentaux d'objet" du type "pluit lapidibus" en latin, ou une absurdité comme "werfen den Hund mit einemn Stein" en allemand (sans parler des "locatifs d'agent", c'est encore plus théorique). Je m'étonne que personne n'ait jamais dressé ce parallèle avec le hongrois.

*

Si quelqu'un pouvait m'expliquer les emplois de "unto" en anglais perruqué actuel, ce serait gentil aussi.

svernoux wrote:Euh... en allemand ? Jamais vu !

Je ne crois pas que tu trouveras ce terme dans tes traductions techniques! C'est de la pure "Kanzleisprache"!

Sisyphe wrote:Je m'étonne que personne n'ait jamais dressé ce parallèle avec le hongrois.

Ca y'est, tu tiens un sujet, lance-toi !!!

Sisyphe wrote:Mais c'est intéressant, cet échange entre un "cas" actant et un "cas" circonstant (oui, bon, parler de "cas" dans les langues finno-machin, c'est abus scandaleux qui bla bla), parce qu'il existe un parallèle, mais théorique, en indo-européen, qui fait en gros dériver accusatif et instrumental du même atome au moment du big bang (je simplifie à mort)

Mon aparté sur ce point était un vague souvenir de Sauvageot (L'édification de la langue hongroise), mais à ce que je vois en cherchant sur le net, les descriptions plus récentes sont différentes, par exemple ici:

A t tárgyrag.
· Az ősmagyar korban alakult ki, az SOV fölbomlásával.
· Több elképzelés.
- Az E/2-ű birtokos személyjel eredetileg t volt, majd d-vé módosult (tied).
- A *te/*to finnugor eredetű mutató névmásokból.

"La marque -t d'objet.
Elle s'est formé à la période du hongrois ancien [avant l'arrivée dans le bassin des Carpates], avec la dissolution de [l'ordre] SOV. Plusieurs hypothèses:
- le suffixe possessif de 2e pers.sg. [qui] était t à l'origine puis s'est changé en d: tied ["le tien" = te "toi" + -ed "ton"],
- à partir des pronoms démonstratifs d'origine finno-ougrienne *te/*to."

Démonstratif ou possessif 2e pers.sg. me semblent encore plus étranges qu'un locatif comme origine de la marque d'objet, mais qui sait?

Par contre ici:

A magyar -t rag eredetét illetően több elmélet is keletkezett, mindenesetre megemlítendő, hogy -t akkuzatívusz más rokon nyelvekben is előfordul. A finnben és a hantiban a névmások tárgyesetét jelöli (vö. finn minu-t ’engem, kene-t ’kit’, hanti män-t ’engem’), a mordvinban pedig a határozott névszóragozásban szerepel (vö. kudoń-ť ’a házat’). Mindezek alapján joggal feltételezhető egy ősi *t elemű determináló elem, mely talán először a névmási kategóriában szerepelhetett akkuzatívuszragként, majd pedig egyes nyelvekben a névszók csoportjában is tárgyraggá vált.

"Plusieurs théories ont vu le jour quant à l'origine de la marque -t du hongrois; il faut signaler en tout cas qu'on peut trouver un accusatif en -t dans d'autres langues apparentées. En finnois et en hanti [ostiak], il indique le cas objet des pronoms (cf. finnois minu-t "me", kene-t "qui (obj)", hanti män-t "me"), et en mordve il figure dans la déclinaison définie (cf. kudoń-ť "la maison (obj)"). Sur la base de ces éléments, on peut justifier l'hypothèse d'un élément déterminatif comportant un *t ancien, qui a peut-être pu avoir d'abord un rôle de marque d'accusatif dans la catégorie des pronoms, puis est devenu aussi dans certaines langues marque d'objet dans le groupe des noms."

Donc un déterminatif (peut-être identique au démonstratif *t indiqué par l'autre source) resté uniquement au cas accusatif jusqu'à devenir marque d'accusatif.

-- Olivier

Pour le roumain, on peut mentionner la préposition întru (< latin intrō) qui était en concurrence avec în < lat. in, un peu comme en et dans en français. Dans la langue actuelle, întru se rencontre seulement devant les mots à initiale vocalique, avec élision de u: într-un 'dans un', într-o 'dans une'. Devant un mot commençant par une consonne, elle est archaïque, utilisée dans le langage ecclésiastique: a răposat întru Domnul littéralement 'il/elle a trépassé en le Seigneur'.

Il y a aussi dintru (< de + întru) 'depuis, dès', utilisée seulement dans le syntagme dintru început 'depuis/dès le début', en concurrence avec le plus fréquent de la început.