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Un mot anglais

Posted: 16 Oct 2011 20:00
by miju
Une tournure anglaise me pose question :
King Jesus is a listening when you pray.

Je vois pas e qu'ajoute ce "a"

Merci de vos explications.

Re: Un mot anglais

Posted: 16 Oct 2011 22:36
by Olivier
Ce ne serait pas une façon de parler un peu ancienne/dialectale du type de Dylan: The times they are a-changin' ?
-- Olivier

Re: Un mot anglais

Posted: 17 Oct 2011 02:09
by Beaumont
And the train keeps a rollin' on down to San Antone... :punk:

Re: Un mot anglais

Posted: 17 Oct 2011 07:39
by Olivier
"John Brown's body lies a-mouldering in the grave,
But his soul goes marching on!"
D'après ce qu'on trouve là-dessus sur le net, c'est une particularité qui n'existe plus guère que dans quelques dialectes ruraux américains linguistiquement conservateurs comme l'anglais des Appalaches, et qui a pour origine le sud de l'Angleterre: à part l'usage en poésie pour faire ancien et pour avoir une syllabe de plus, on trouve ça par exemple dans le parler de certains personnages de Dickens.
-- Olivier

Re: Un mot anglais

Posted: 17 Oct 2011 10:23
by Sisyphe
Zutflûte, j'ai un article qui en parle mais je ne sais plus du tout dans laquelle des mes soixantes piles sur la préfixation.

Il me semble qu'il joue un certain rôle aspectuel en moyen anglais ou en anglais moderne naissant : duratif vs ponctuel, ou bien incrémentation de l'énoncé dans le cadre énonciatif ou qqchose comme ça. Ce qui expliquerait qu'on le trouve relictuellement avec les temps progressifs (qui ont mis du temps à s'imposer en anglais ; je suis pas sûr que ce soit complètement parachevé en anglais moderne naissant, mais à vérifier).

Bon, si j'ai deux minutes et que je retrouve mon casque, ma lampe de spéléo et mon piolet...

Re: Un mot anglais

Posted: 17 Oct 2011 12:28
by Olivier
Essentials of English Grammar (O. Jespersen, 1987, sur Google Books ici) indique p.28 qu'autrefois (dans les débuts de l'anglais moderne), la perte du n final était fréquente pour "in" (in the -> i' th', cf. hand-in-(the)-cap -> handicap), et aussi pour "on" qui devient "a" (façon de noter le son [ə]) comme dans:
- aboard (= on board), afoot (= on foot), ashore (= on shore), etc.,
- above, around, away, asleep, alive, etc. (la forme avec on n'existe plus),
- avec un gérondif: set the clock a-going, burst out a-laughing, ride out a-hunting, etc., ce qui n'a subsisté que dans un registre familier/vulgaire.
Ce serait là l'explication (p.209) de l'origine et du sens des formes progressives "verbe être + -ing":
he was on hunting (ancienne expression) = il était en cours de chasse, occupé à chasser,
-> devenu phonétiquement: he was a-hunting,
-> perte du "a-": he was hunting = toujours avec le sens que la chasse est commencée mais pas terminée au moment considéré: il était en train de chasser, il chassait.

Sur ce qu'ajoute éventuellement ce "a-" dans les régions ou communautés qui l'ont gardé, voilà une opinion:
It is part of my dialect (not crucial to it, but it's there) and sometimes does change the meaning though it's hard to explain how. Compare:
He was just sittin' there. (not doing anything else)
He was just a' sittin' there. (and having a fine time doing so).
-- Olivier

Re: Un mot anglais

Posted: 17 Oct 2011 21:00
by Sisyphe
Olivier wrote:Essentials of English Grammar (O. Jespersen, 1987, sur Google Books ici)
;) S'il s'agit d'Otto Jespersen, il s'agit d'un reprint (comme souvent sur gogol bouc) ! Il est mort en 1943.
indique p.28 qu'autrefois (dans les débuts de l'anglais moderne), la perte du n final était fréquente pour "in" (in the -> i' th', cf. hand-in-(the)-cap -> handicap), et aussi pour "on" qui devient "a" (façon de noter le son [ə]) comme dans:
- aboard (= on board), afoot (= on foot), ashore (= on shore), etc.,
- above, around, away, asleep, alive, etc. (la forme avec on n'existe plus),
- avec un gérondif: set the clock a-going, burst out a-laughing, ride out a-hunting, etc., ce qui n'a subsisté que dans un registre familier/vulgaire.

Sur ce qu'ajoute éventuellement ce "a-" dans les régions ou communautés qui l'ont gardé, voilà une opinion:
It is part of my dialect (not crucial to it, but it's there) and sometimes does change the meaning though it's hard to explain how. Compare:
He was just sittin' there. (not doing anything else)
He was just a' sittin' there. (and having a fine time doing so).
-- Olivier
Ca rejoint un peu ce que je proposais : ancrage plus fort dans la situation d'énonciation / dimension durative plus marquée.
Ce serait là l'explication (p.209) de l'origine et du sens des formes progressives "verbe être + -ing":
he was on hunting (ancienne expression) = il était en cours de chasse, occupé à chasser,
-> devenu phonétiquement: he was a-hunting,
-> perte du "a-": he was hunting = toujours avec le sens que la chasse est commencée mais pas terminée au moment considéré: il était en train de chasser, il chassait.
d’un autre côté, on a « sê ðe wið hine sprecende wæs » (who was speaking with him) dans Bède au IXe siècle (à côté des formes du type « on huntunge » dont tu parles) (Stévanovitch p.94). En fait, je crois savoir qu’on assiste à un développement étonnant de « esse + participe présent » dès le bas-latin, dont on dit parfois qu’il aurait rejailli sur le vieil-anglais (le substrat latin est beaucoup plus fort qu’on ne le croit en vieil-anglais, notamment sur le vocabulaire)… Le tout pris dans la tourmente qui amène la confusion des noms d’action en –ing (cf. allemand –ung), et des participes en –nde en moyen anglais.

Bref, c’est un processus continu où il est difficile de savoir quoi influence quoi.

:marto: Et comme tout francophone, je n'ai jamais été fichu d'employer les bonnes formes au bon moment.

Re: Un mot anglais

Posted: 17 Oct 2011 22:46
by miju
Merci pour vos réponses et vos recherches, j'espère que d'autres que moi ont été intéressés par ce sujet.

Re: Un mot anglais

Posted: 18 Oct 2011 00:37
by pc2
miju wrote:Merci pour vos réponses et vos recherches, j'espère que d'autres que moi ont été intéressés par ce sujet.
Oui, c'est très intéressant. Nous ne connaissions pas cette particularité de l'anglais.
Olivier wrote:Ce serait là l'explication (p.209) de l'origine et du sens des formes progressives "verbe être + -ing":
he was on hunting (ancienne expression) = il était en cours de chasse, occupé à chasser,
-> devenu phonétiquement: he was a-hunting,
-> perte du "a-": he was hunting = toujours avec le sens que la chasse est commencée mais pas terminée au moment considéré: il était en train de chasser, il chassait.
Donc, toutes les formes avec "-ing" étaient originalement substantifs, non?
Mais, aujourd'hui, on considère qu'il y a aussi une forme dénommée "gerund" ("-ing form"), qui est utilisé dans les formes progressives et n'est pas consideré comme un substantif.
Par exemple, en "he was hunting" et "he was on hunting", "hunting" a deux rôles grammaticaux distinctes: respectivement, "gerund" et substantif. N'est-ce pas?

Re: Un mot anglais

Posted: 18 Oct 2011 07:53
by Olivier
Pc2, l'identité de forme avec le substantif vient sans doute de ce que disait Sisyphe:
Sisyphe wrote:Le tout pris dans la tourmente qui amène la confusion des noms d’action en –ing (cf. allemand –ung), et des participes en –nde en moyen anglais
Et Wikipédia anglais utilise les termes grammaticaux suivant pour les formes en -ing:
- participe présent = rôle d'adjectif, donnant avec le verbe être la forme progressive: a hunting dog = un chien de chasse, he was hunting = il chassait,
- gérondif ("gerund") = rôle de nom (substantif) verbal ("verbal noun"), c'est-à-dire dérivé d'un verbe mais gardant aussi un certain caractère "verbal" comme un verbe à l'infinitif (il peut avoir un objet, un adverbe, être au passé, au passif): hunting = la chasse, (le fait de) chasser, I like fencing = I like to fence "faire de l'escrime",
- le gérondif est à différencier d'un simple nom dérivé d'un verbe ("deverbal noun") et se comportant comme un nom: (exemple donné par Wikipédia) The white fencing adds to the character of the neighborhood: fencing "(l'ensemble des) clôture(s)" peut être remplacé par un autre nom comme bench "banc".
-- Olivier

PS. Effectivement, la 2e page du scan Google Books dit "First published March 1933".
Sisyphe wrote:
Olivier wrote:Essentials of English Grammar (O. Jespersen, 1987, sur Google Books ici)
;) S'il s'agit d'Otto Jespersen, il s'agit d'un reprint (comme souvent sur gogol bouc) ! Il est mort en 1943.