Bonjour à vous. Je suis à votre disposition pour toute question ayant trait à la Turquie.
Moeurs, contexte culturel, aperçu historique, lieux à découvrir ou informations pratiques, n'hésitez pas à me solliciter si d'aventure vous désirez une information.
[TURQUIE] Des interrogations? Je vous invite à les exprimer
Moderator: Beaumont
[TURQUIE] Des interrogations? Je vous invite à les exprimer
Le mot que tu retiens entre tes lèvres est ton esclave. Celui que tu prononces est ton maître
Houtchme.
Je connais des tonnes et des tonnes de personnes qui sont allés en
vacances en Turquie. Ils ont adorés mais n'est-ce pas un peu
dangereux ? À cause de tous les problèmes qu'il y a dans cette région,
je ne sais plus où donner de la tête...
vacances en Turquie. Ils ont adorés mais n'est-ce pas un peu
dangereux ? À cause de tous les problèmes qu'il y a dans cette région,
je ne sais plus où donner de la tête...
Le cas des (nombreux) vacanciers qui, se rendant en Turquie, en reviennent ravis, démontre bien la capacité dont dispose le gouvernement à dissimuler les risques potentiels encourus par ceux-ci.
Oui, la Turquie peut être considérée comme une zone à risque. Mais cette insécurité, si elle ne cesse de s'accroître, n'est pas neuve, et demeure généralement dans l'ombre. Depuis des années, et encore à ce jour, des dissenssions sévissent dans le sud-est du pays (de fait, généralement absent des guides touristiques), le groupement terroriste PKK, jamais véritablement dissous, entend bien faire valoir ses revendications par tous les moyens (et préférentiellement par les plus marquants à l'échelle internationale), ...
Aux dissentions internes viennent s'ajouter les rivalités externes (conflit entre la Turquie, la Syrie et l'Irak portant sur la répartition des eaux de l'Euphrate) et les enjeux stratégiques. En effet, le pays, ouvert sur l'Europe et accueillant annuellement un nombre extrêmement élevé de touristes occidentaux, s'avère une cible de choix pour les mouvements intégristes désireux de marquer l'opinion mondiale.
Le peuple turc souffre énormément de cette situation, car il est, rappellons-le, le premier à en pâtir. Si les actions d'éclat menées par les terroristes toucheront davantage les étrangers sur le sol turc, il n'es va pas de même pour la répression qui s'en suivra.
En outre, les secousses sismiques touchent indifferemment peuple et nantis, voyageurs et autochtones...
J'espère avoir partiellement répondu à ta question, et voici une adresse utile:
http://www.france.diplomatie.fr/voyageu ... E&onglet=1
Oui, la Turquie peut être considérée comme une zone à risque. Mais cette insécurité, si elle ne cesse de s'accroître, n'est pas neuve, et demeure généralement dans l'ombre. Depuis des années, et encore à ce jour, des dissenssions sévissent dans le sud-est du pays (de fait, généralement absent des guides touristiques), le groupement terroriste PKK, jamais véritablement dissous, entend bien faire valoir ses revendications par tous les moyens (et préférentiellement par les plus marquants à l'échelle internationale), ...
Aux dissentions internes viennent s'ajouter les rivalités externes (conflit entre la Turquie, la Syrie et l'Irak portant sur la répartition des eaux de l'Euphrate) et les enjeux stratégiques. En effet, le pays, ouvert sur l'Europe et accueillant annuellement un nombre extrêmement élevé de touristes occidentaux, s'avère une cible de choix pour les mouvements intégristes désireux de marquer l'opinion mondiale.
Le peuple turc souffre énormément de cette situation, car il est, rappellons-le, le premier à en pâtir. Si les actions d'éclat menées par les terroristes toucheront davantage les étrangers sur le sol turc, il n'es va pas de même pour la répression qui s'en suivra.
En outre, les secousses sismiques touchent indifferemment peuple et nantis, voyageurs et autochtones...
J'espère avoir partiellement répondu à ta question, et voici une adresse utile:
http://www.france.diplomatie.fr/voyageu ... E&onglet=1
Le mot que tu retiens entre tes lèvres est ton esclave. Celui que tu prononces est ton maître
-
Maïwenn
- Modératrice Arts & Litté.
- Posts: 17493
- Joined: 14 Nov 2003 17:36
- Location: O Breiz ma bro
- Contact:
Une petite question :
J'avais mis dans un coin de ma tête que le voile est interdit en Turquie. Je viens de voir un excellent reportage (Faut pas rêver pour ne pas le nommer) qui montrait des femmes voilées à Istanbul. Est ce que je me suis trompée ? Ou bien est ce que la législation est souple ?
Merci !
J'avais mis dans un coin de ma tête que le voile est interdit en Turquie. Je viens de voir un excellent reportage (Faut pas rêver pour ne pas le nommer) qui montrait des femmes voilées à Istanbul. Est ce que je me suis trompée ? Ou bien est ce que la législation est souple ?
Merci !
Penn ar Bed
The end of the land
Le commencement d'un monde
The end of the land
Le commencement d'un monde
Tu as entièrement raison, la législation turque interdit formellement le port du voile...
Pourtant, elle ne peut faire appliquer cette loi hors des institutions sans porter atteinte à la liberté individuelle (paradoxalement).
Le voile est prohibé dans les écoles, les administrations, les entreprises, les universités, les bâtiments publics ...
Mais si l'on peut faire valoir cet édit au sein de milieux soumis à une réglementation stricte, il n'en va pas de même dans la rue ou dans les campagnes.
Mustafa Kemal, outre sa politique de modernisation, à tenté d'instituer un état entièrement laïc, et à estimé que pour ce, il lui faudrait, entre autres, bannir le port de ce que l'on nomme actuellement en France "symboles religieux ostentatoires".
Mais ces profondes réformes n'ont pas été sans conséquences pour les générations qui leur ont succédé. En quête d'une identité propre, qui ne se veut ni orientale, ni occidentale, les turcs d'aujord'hui demeurent ambivalents.
L'on à observé une montée en puissance de l'Islam chez les jeunes, et ce phénomène pourrait être, en quelque sorte, le contrecoup de la période " d'occidentalisation" intensive qui à marqué ces dernières décénnies. Il faut savoir qu'à ce jour, six femmes sur dix portent le voile en Turquie. Certaines jeunes femmes revendiquent cela comme "un droit indéniable", et tentent, de fait, d'affirmer leur appartenance.
Donc pour en revenir à la question (j'ai souvent tendance à dériver
), non, la législation est formelle, mais cet extrait me semble résumer au mieux le cas de la république laïque de Turquie:
"La laïcité n'est pas la tolérance. La laïcité est abstention, neutralité, espace sans rien de manifesté et qui agresse : il n'y a donc rien à tolérer. La laïcité, c'est un espace de paix où l'on entre sans armes ; la tolérance, c'est lorsque tout le monde a des armes, généralement légères, mais s'abstient de les utiliser.
L'on a confondu la rue et l'école. Dans la rue, à la rigueur, chacun peut arborer ses coiffures, insignes, emblèmes. A l'école, c'est tout à fait autre chose. Il ne doit plus y avoir de signes particuliers du tout.
Ils sont synonymes de préjugement, pour ne pas dire de préjugé, et annoncent, discrètement ou tapageusement, un renoncement préalable à la liberté de conscience.
Or l'école veut des êtres libres, c'est-à-dire non prédéterminés, ouverts à toutes les informations, accessibles à tous les cheminements de la raison.
Libé 11/12/03 "
Donc, le femmes voilées en Turquie, c'est, des venelles d'Istambul aux rives de l'Euphrate, davantage la règle que l'exception.
Je ne sais si j'apporte quelque éclaircissement, mais quoiqu'il en soit, si tu désires davantage d'informations à ce propos, je peux te trouver des liens utiles.
Pourtant, elle ne peut faire appliquer cette loi hors des institutions sans porter atteinte à la liberté individuelle (paradoxalement).
Le voile est prohibé dans les écoles, les administrations, les entreprises, les universités, les bâtiments publics ...
Mais si l'on peut faire valoir cet édit au sein de milieux soumis à une réglementation stricte, il n'en va pas de même dans la rue ou dans les campagnes.
Mustafa Kemal, outre sa politique de modernisation, à tenté d'instituer un état entièrement laïc, et à estimé que pour ce, il lui faudrait, entre autres, bannir le port de ce que l'on nomme actuellement en France "symboles religieux ostentatoires".
Mais ces profondes réformes n'ont pas été sans conséquences pour les générations qui leur ont succédé. En quête d'une identité propre, qui ne se veut ni orientale, ni occidentale, les turcs d'aujord'hui demeurent ambivalents.
L'on à observé une montée en puissance de l'Islam chez les jeunes, et ce phénomène pourrait être, en quelque sorte, le contrecoup de la période " d'occidentalisation" intensive qui à marqué ces dernières décénnies. Il faut savoir qu'à ce jour, six femmes sur dix portent le voile en Turquie. Certaines jeunes femmes revendiquent cela comme "un droit indéniable", et tentent, de fait, d'affirmer leur appartenance.
Donc pour en revenir à la question (j'ai souvent tendance à dériver
), non, la législation est formelle, mais cet extrait me semble résumer au mieux le cas de la république laïque de Turquie:"La laïcité n'est pas la tolérance. La laïcité est abstention, neutralité, espace sans rien de manifesté et qui agresse : il n'y a donc rien à tolérer. La laïcité, c'est un espace de paix où l'on entre sans armes ; la tolérance, c'est lorsque tout le monde a des armes, généralement légères, mais s'abstient de les utiliser.
L'on a confondu la rue et l'école. Dans la rue, à la rigueur, chacun peut arborer ses coiffures, insignes, emblèmes. A l'école, c'est tout à fait autre chose. Il ne doit plus y avoir de signes particuliers du tout.
Ils sont synonymes de préjugement, pour ne pas dire de préjugé, et annoncent, discrètement ou tapageusement, un renoncement préalable à la liberté de conscience.
Or l'école veut des êtres libres, c'est-à-dire non prédéterminés, ouverts à toutes les informations, accessibles à tous les cheminements de la raison.
Libé 11/12/03 "
Donc, le femmes voilées en Turquie, c'est, des venelles d'Istambul aux rives de l'Euphrate, davantage la règle que l'exception.
Je ne sais si j'apporte quelque éclaircissement, mais quoiqu'il en soit, si tu désires davantage d'informations à ce propos, je peux te trouver des liens utiles.
Le mot que tu retiens entre tes lèvres est ton esclave. Celui que tu prononces est ton maître
N'hésite pas à dériver, c'est très intéressant !Merci à toi.
Si cela t'intéresse, voici le regard d'une sociologue turque sur le port du voile, et sur les problématiques qu'il soulève:
http://www.humanite.presse.fr/journal/2 ... -05-378267
Si cela t'intéresse, voici le regard d'une sociologue turque sur le port du voile, et sur les problématiques qu'il soulève:
http://www.humanite.presse.fr/journal/2 ... -05-378267
Le mot que tu retiens entre tes lèvres est ton esclave. Celui que tu prononces est ton maître
Chamounetch.
Je me suis toujours demandé (et en cherchant sur le net, je n'ai trouvé
aucune réponse) quelle était la religion d'Atatürk. Était-ce un président
loin d'être apprécié ou le contraire ?
Puisque tu as dis que Mustafa Kemal voulait imposer un état laïc, je sous-
entends peut-être qu'il était chrétien (ou d'une religion qui s'y rattache).
Si tu pouvais m'éclaircir, merci...
aucune réponse) quelle était la religion d'Atatürk. Était-ce un président
loin d'être apprécié ou le contraire ?
Puisque tu as dis que Mustafa Kemal voulait imposer un état laïc, je sous-
entends peut-être qu'il était chrétien (ou d'une religion qui s'y rattache).
Si tu pouvais m'éclaircir, merci...
Mustafa Kemal, en instituant un état laïc et en s'opposant aux préceptes jugés rétrogrades de la religion musulmane, affirme plutôt sa tendance athéiste. 
Il faut situer son avènement dans le contexte du déclin de l'empire Ottoman.
Les puissances occidentales, désireuses d'asseoir solidement leur influence sur cette région du monde, convoitaient les ultimes possessions territoriales de l'empire.
L'Angleterre et la France comptaient parmis les nations les mieux représentées.
En parallèle, alors que les puissances précitées s'imposaient progressivement à Istanbul, la Grèce prenait possession de Smyrne (l'actuelle Izmir) et de ses environs.
Cela fut vécu par le peuple turc comme une double trahison: le sultan déléguait son pouvoir à une Europe avide de domination, tout en laissant la Grèce s'accaparer des terres auxquelles elle ne pouvait prétendre.
Mustafa Kemal était alors un jeune général aussi ambitieux qu'inflexible (il fit, par la suite, exécuter tous les opposants au régime avec une implacable rigueur), et prônait une riposte effective à "l'invasion occidentale".
Le sultan Abdulmecit, cloîtré au coeur d'un sérail d'où il contemplait son propre naufrage, vain, impuissant, car devenu par la force de sa faiblesse le morne emblème d'une splendeur défunte, que pouvait-il encore apporter à son peuple? C'est la question qui hantait les esprits.
Mustafa Kemal décida d'y répondre par la force des armes. Il ravit le commandement de l'armée à l'influence du sultan, et mena une campagne de libération, puis, par la suite, de reconstruction du pays, qui donnerait le jour à la Turquie moderne.
Le sultanat , puis le califat aboli, il s'inspira des modes de fonctionnement occidentaux (démocratie, répubique, laïcité, monogamie, ...) pour créer son état.
Sa démarche était la suivante: donner à la Turquie une totale indépendance, lui faire bénéficier des attraits de la modernité, sans pour autant la placer sous l'égide des puissances occidentales.
Acclamé en libérateur, il demeure à ce jour encore une référence absolue (même si la génération actuelle commence à se détacher de ses préceptes).
Etait-il aimé comme président?
J'ai honte de l'exprimer en ces termes, mais je dirais qu'on le révère.
Son effigie est arborée dans chaque estaminet, et l'on ne peut formuler une plaisanterie à son égard sans s'attirer les foudres de son interlocuteur. Un discours commémoratif est déclamé annuellement au sein de chaque école (je ne vais pas en donner l'entière teneur, mais la première phrase est on ne peut plus éloquente: "Je suis turc, atatürk est notre père, nous vivons dans une répubique laïque" + acclamations) , et nul écolier turc de la région d'Ankara ne peut se soustraire au "pélérinage" dans son mausolée.
Si tu désires appréhender l'ampleur de l'estime que les turcs lui portent, tu peux te rendre sur ce site:
http://turquieaimee.free.fr/histoiremustafa.htm
Le mausolée érigé à sa mort figure sur la deuxième photographie.
Personellement, je n'adhère pas au culte qu'on peut lui vouer, car il me paraît excessif (bien que j'admire le passage du califat à la démocratie). La Turquie à encore suffisamment de chemin à faire pour ne pas s'attarder sur les victoires du passé...
En outre, cette admiration devenant de plus en plus ambigüe, je demeure dubitative.
Enfin, j'espère t'avoir apporté une réponse à tes interrogations. Si tu as d'autres questions, je me ferais un plaisir d'y répondre.
Il faut situer son avènement dans le contexte du déclin de l'empire Ottoman.
Les puissances occidentales, désireuses d'asseoir solidement leur influence sur cette région du monde, convoitaient les ultimes possessions territoriales de l'empire.
L'Angleterre et la France comptaient parmis les nations les mieux représentées.
En parallèle, alors que les puissances précitées s'imposaient progressivement à Istanbul, la Grèce prenait possession de Smyrne (l'actuelle Izmir) et de ses environs.
Cela fut vécu par le peuple turc comme une double trahison: le sultan déléguait son pouvoir à une Europe avide de domination, tout en laissant la Grèce s'accaparer des terres auxquelles elle ne pouvait prétendre.
Mustafa Kemal était alors un jeune général aussi ambitieux qu'inflexible (il fit, par la suite, exécuter tous les opposants au régime avec une implacable rigueur), et prônait une riposte effective à "l'invasion occidentale".
Le sultan Abdulmecit, cloîtré au coeur d'un sérail d'où il contemplait son propre naufrage, vain, impuissant, car devenu par la force de sa faiblesse le morne emblème d'une splendeur défunte, que pouvait-il encore apporter à son peuple? C'est la question qui hantait les esprits.
Mustafa Kemal décida d'y répondre par la force des armes. Il ravit le commandement de l'armée à l'influence du sultan, et mena une campagne de libération, puis, par la suite, de reconstruction du pays, qui donnerait le jour à la Turquie moderne.
Le sultanat , puis le califat aboli, il s'inspira des modes de fonctionnement occidentaux (démocratie, répubique, laïcité, monogamie, ...) pour créer son état.
Sa démarche était la suivante: donner à la Turquie une totale indépendance, lui faire bénéficier des attraits de la modernité, sans pour autant la placer sous l'égide des puissances occidentales.
Acclamé en libérateur, il demeure à ce jour encore une référence absolue (même si la génération actuelle commence à se détacher de ses préceptes).
Etait-il aimé comme président?
J'ai honte de l'exprimer en ces termes, mais je dirais qu'on le révère.
Son effigie est arborée dans chaque estaminet, et l'on ne peut formuler une plaisanterie à son égard sans s'attirer les foudres de son interlocuteur. Un discours commémoratif est déclamé annuellement au sein de chaque école (je ne vais pas en donner l'entière teneur, mais la première phrase est on ne peut plus éloquente: "Je suis turc, atatürk est notre père, nous vivons dans une répubique laïque" + acclamations) , et nul écolier turc de la région d'Ankara ne peut se soustraire au "pélérinage" dans son mausolée.
Si tu désires appréhender l'ampleur de l'estime que les turcs lui portent, tu peux te rendre sur ce site:
http://turquieaimee.free.fr/histoiremustafa.htm
Le mausolée érigé à sa mort figure sur la deuxième photographie.
Personellement, je n'adhère pas au culte qu'on peut lui vouer, car il me paraît excessif (bien que j'admire le passage du califat à la démocratie). La Turquie à encore suffisamment de chemin à faire pour ne pas s'attarder sur les victoires du passé...
En outre, cette admiration devenant de plus en plus ambigüe, je demeure dubitative.
Enfin, j'espère t'avoir apporté une réponse à tes interrogations. Si tu as d'autres questions, je me ferais un plaisir d'y répondre.
Le mot que tu retiens entre tes lèvres est ton esclave. Celui que tu prononces est ton maître
La Turquie est un pays assez grand en le comparant à ses voisins. Elle
se trouve sur deux continents et si je me souviens bien, Istanbul est la
voie entre la Turquie asiatique et la Turquie européenne. Il me semble
avoir entendu (mais je ne me souviens plus trop où) que cet endroit était
bombé de Grecs... Je voudrais si cette affirmation est vraie ?
La langue arabe possède beaucoup de dialectes importants tout comme
la langue italienne ou la langue albanaise mais est-ce que le turc possède
des dialectes importants, étant donnée que sa superficie est assez
grande ?
Il me semble que la Turquie et la Grèce ont eues plusieurs disputes à
travers le temps, la chronologie. Je pointe personnellement le problème
entre les Grecs et les Turcs à Chypre. Est-ce que les relations
gréco-turques sont d'un angle positif ou le contraire ?
Ce sont quelques questions qui me trottaient dans la tête. Étant donné
que tes explications sont très intéressantes, je me suis laisser aller en
te posant ces quelques questions. Leurs réponses me seraient utiles donc
merci en avance.
se trouve sur deux continents et si je me souviens bien, Istanbul est la
voie entre la Turquie asiatique et la Turquie européenne. Il me semble
avoir entendu (mais je ne me souviens plus trop où) que cet endroit était
bombé de Grecs... Je voudrais si cette affirmation est vraie ?
La langue arabe possède beaucoup de dialectes importants tout comme
la langue italienne ou la langue albanaise mais est-ce que le turc possède
des dialectes importants, étant donnée que sa superficie est assez
grande ?
Il me semble que la Turquie et la Grèce ont eues plusieurs disputes à
travers le temps, la chronologie. Je pointe personnellement le problème
entre les Grecs et les Turcs à Chypre. Est-ce que les relations
gréco-turques sont d'un angle positif ou le contraire ?
Ce sont quelques questions qui me trottaient dans la tête. Étant donné
que tes explications sont très intéressantes, je me suis laisser aller en
te posant ces quelques questions. Leurs réponses me seraient utiles donc
merci en avance.
Au cours des siècles d'occupation ottomane, se sont constituées d'importantes communautés grecques dans le nord de la Turquie. Réciproquement, la Grèce à accueilli nombre de turcs venus s'y implanter. Mais les principales zones de peuplements grecques sont bien antérieures à cela.
Car il ne faut pas oublier que la Turquie a été grecque bien avant d'être turque (les turcs, en tant que tels, étant originaires des régions montagneuses au nord-ouest de la Chine).
Ainsi, depuis l'Antiquité, les rivages de la Lycie (côte méditerranéenne) et de la Pamphylie (côte égéenne) ont abrité des populations grecques ioniennes, qui y ont érigé non moins de cités que sur la terre natale des Héllènes (Voici quelques exemples de villes, ioniennes ou non: Xanthos, Tlos, Ephèse, Aphrodisias).
Il y a en Turquie, si ma mémoire ne me fait défaut, plus de quatre mille sites archéologiques témoignant d'une occupation grecque en des temps reculés. Le théatre même de la chute de Troie n'est autre que la région de Marmara, dans le nord-ouest du pays.
Donc, la majeure partie des communautés grècques méridionales se voudraient issues de cette période (lointaine) d'occupation héllénistique.
La conclusion de cette partie rejoignant celle des relations gréco-turques, je vais, de prime abord, donner un aperçu de la dynamique conflictuelle qui les unit et les oppose.
Les Osmanli (ottomans) se sont démarqués de leurs co-religionnaires nomades, les Selcuk (seldjoukides), vers le milieu du quatorzième sciècle.
De conquêtes en conquêtes, ils se sont accaparés l'Anatolie, ont établi leur capitale à Bursa, et ont entrepris une démarche "d'encerclement" des ultimes forces Byzantines en étendant leur influence tant en Asie Mineure qu'en Europe.
Privée du soutien de l'Occident, Byzance ne tarda pas à céder son assise aux dynasties ottomanes, qui prirent possession de la Grèce, de la Bulgarie, d'une partie des Balkans, du proche Orient et du Maghreb (excepté le Maroc).
La Grèce, jusqu'alors chrétienne, vécut très difficilement son islamisation forcée.
En outre, le terme "occupation" se départit rarement de la dimension "asservissement, condescendance à l'égard du vaincu".
Humiliés, brimés, contraints à payer l'impôt et à servir l'occupant, les grecs durent en concevoir un ressentiment profond, qui s'étoffa au cours des quatres siècles de cohabitation. En outre, les insulaires grecs ne peuvent rayer de leurs mémoires, les massacres dont ils firent l'objet au cours des nombreuses guerres de domination.
Ce site complétera, je pense, l'information:
http://francoib.chez.tiscali.fr/hgm/chap4_b2.htm
Depuis son apogée en 1552 (date à vérifier...), sous le règne de Süleyman le "législateur", l'empire ne fit que perdre du terrain.
D'abord en Europe, lors d'un conflit avec la Russie (perte des rivages septentrionaux de la Karadeniz), puis en Afrique (ils se virent contraints de céder l'Algérie aux français) , l'empire verra sa zone d'influence se résorber graduellement jusqu'à sa chute retentissante.
La Grèce figure au nombre des provinces insurgées qui sont parvenues à se libérer du joug ottoman (1830).
Mais avant que le sultan n'accède à ses revendications indépendantistes, il aura fallu au peuple grec d'endurer une répression aussi fulgurante que meurtrière.
Le massacre de Chios, ou celui, immortalisé par Delacroix, de Mussolinghi (où périt, par ailleurs, Lord Byron) ne le démontre que trop. Ce lien t'apportera plus d'information:
http://home.t-online.de/home/COLLEGE_VO ... recque.htm
Après l'indépendance, la Grèce affirma fortement sa présence sur les côtes égéenne et méditéranéenne de la Turquie, allant, comme je l'énonçais dans le précédent post, jusqu'à s'emparer de la région de Smyrne.
Après les avoir repoussés, Atatürk décida de mettre définitivement terme à ce penchant en effectuant des transferts de population entre la Grèce et la Turquie.
Les communautés turques de Grèce revinrent s'installer en Turquie, et les grecs résidant au sein de cette dernière en furent chassés.
Sa philosophie était la suivante: "Un pays, un peuple".
A proximité de ma ville natale, Fethiye, il y a un village grec ("kayaköy", "le village des rochers") entièrement déserté, que les habitants furent sommés d'abandonner lors de ces transferts.
Fantomatiques, les silhouettes des édifices, semblant attendre un improbable retour, dégagent une étrange mélancolie...
Ainsi, les rancoeurs et le dédain mutuel qu'ils se portent sont aussi réels que l'ont été les guerres et et les avanies endurées par ces deux peuples.
Quant aux dialectes, tu sera sans nul doute surpris d'apprendre qu'il n'y en a aucun sur le sol turc. Des accents, des expressions ou des tournures propres aux différentes régions, cela sans nul doute, mais des dialectes issus du turc, non.
La cause rejoint, une fois de plus, l'idéologie de Kemal Atatürk: "Un pays, un peuple, une langue".
Il à unifié la nation, et la langue.
Par contre, hors du pays, tu trouveras énormément de dialectes issus du turc, mais élevés au rang de langues. L'Uzbek, l'Azeri, le Turkmène... Cela dénote du parcours migratoire suivi par les tribus nomades turques avant de s'implanter en Turquie. L'Uzbek est plus proche du turc ancien que le turc de Turquie, que trop réformé.
Voila pour ce pan de l'histoire gréco-turque, qui ne prétend pas à être complet mais qui j'espère t'apportera une vue d'ensemble, et quelques réponses...
Car il ne faut pas oublier que la Turquie a été grecque bien avant d'être turque (les turcs, en tant que tels, étant originaires des régions montagneuses au nord-ouest de la Chine).
Ainsi, depuis l'Antiquité, les rivages de la Lycie (côte méditerranéenne) et de la Pamphylie (côte égéenne) ont abrité des populations grecques ioniennes, qui y ont érigé non moins de cités que sur la terre natale des Héllènes (Voici quelques exemples de villes, ioniennes ou non: Xanthos, Tlos, Ephèse, Aphrodisias).
Il y a en Turquie, si ma mémoire ne me fait défaut, plus de quatre mille sites archéologiques témoignant d'une occupation grecque en des temps reculés. Le théatre même de la chute de Troie n'est autre que la région de Marmara, dans le nord-ouest du pays.
Donc, la majeure partie des communautés grècques méridionales se voudraient issues de cette période (lointaine) d'occupation héllénistique.
La conclusion de cette partie rejoignant celle des relations gréco-turques, je vais, de prime abord, donner un aperçu de la dynamique conflictuelle qui les unit et les oppose.
Les Osmanli (ottomans) se sont démarqués de leurs co-religionnaires nomades, les Selcuk (seldjoukides), vers le milieu du quatorzième sciècle.
De conquêtes en conquêtes, ils se sont accaparés l'Anatolie, ont établi leur capitale à Bursa, et ont entrepris une démarche "d'encerclement" des ultimes forces Byzantines en étendant leur influence tant en Asie Mineure qu'en Europe.
Privée du soutien de l'Occident, Byzance ne tarda pas à céder son assise aux dynasties ottomanes, qui prirent possession de la Grèce, de la Bulgarie, d'une partie des Balkans, du proche Orient et du Maghreb (excepté le Maroc).
La Grèce, jusqu'alors chrétienne, vécut très difficilement son islamisation forcée.
En outre, le terme "occupation" se départit rarement de la dimension "asservissement, condescendance à l'égard du vaincu".
Humiliés, brimés, contraints à payer l'impôt et à servir l'occupant, les grecs durent en concevoir un ressentiment profond, qui s'étoffa au cours des quatres siècles de cohabitation. En outre, les insulaires grecs ne peuvent rayer de leurs mémoires, les massacres dont ils firent l'objet au cours des nombreuses guerres de domination.
Ce site complétera, je pense, l'information:
http://francoib.chez.tiscali.fr/hgm/chap4_b2.htm
Depuis son apogée en 1552 (date à vérifier...), sous le règne de Süleyman le "législateur", l'empire ne fit que perdre du terrain.
D'abord en Europe, lors d'un conflit avec la Russie (perte des rivages septentrionaux de la Karadeniz), puis en Afrique (ils se virent contraints de céder l'Algérie aux français) , l'empire verra sa zone d'influence se résorber graduellement jusqu'à sa chute retentissante.
La Grèce figure au nombre des provinces insurgées qui sont parvenues à se libérer du joug ottoman (1830).
Mais avant que le sultan n'accède à ses revendications indépendantistes, il aura fallu au peuple grec d'endurer une répression aussi fulgurante que meurtrière.
Le massacre de Chios, ou celui, immortalisé par Delacroix, de Mussolinghi (où périt, par ailleurs, Lord Byron) ne le démontre que trop. Ce lien t'apportera plus d'information:
http://home.t-online.de/home/COLLEGE_VO ... recque.htm
Après l'indépendance, la Grèce affirma fortement sa présence sur les côtes égéenne et méditéranéenne de la Turquie, allant, comme je l'énonçais dans le précédent post, jusqu'à s'emparer de la région de Smyrne.
Après les avoir repoussés, Atatürk décida de mettre définitivement terme à ce penchant en effectuant des transferts de population entre la Grèce et la Turquie.
Les communautés turques de Grèce revinrent s'installer en Turquie, et les grecs résidant au sein de cette dernière en furent chassés.
Sa philosophie était la suivante: "Un pays, un peuple".
A proximité de ma ville natale, Fethiye, il y a un village grec ("kayaköy", "le village des rochers") entièrement déserté, que les habitants furent sommés d'abandonner lors de ces transferts.
Fantomatiques, les silhouettes des édifices, semblant attendre un improbable retour, dégagent une étrange mélancolie...
Ainsi, les rancoeurs et le dédain mutuel qu'ils se portent sont aussi réels que l'ont été les guerres et et les avanies endurées par ces deux peuples.
Quant aux dialectes, tu sera sans nul doute surpris d'apprendre qu'il n'y en a aucun sur le sol turc. Des accents, des expressions ou des tournures propres aux différentes régions, cela sans nul doute, mais des dialectes issus du turc, non.
La cause rejoint, une fois de plus, l'idéologie de Kemal Atatürk: "Un pays, un peuple, une langue".
Il à unifié la nation, et la langue.
Par contre, hors du pays, tu trouveras énormément de dialectes issus du turc, mais élevés au rang de langues. L'Uzbek, l'Azeri, le Turkmène... Cela dénote du parcours migratoire suivi par les tribus nomades turques avant de s'implanter en Turquie. L'Uzbek est plus proche du turc ancien que le turc de Turquie, que trop réformé.
Voila pour ce pan de l'histoire gréco-turque, qui ne prétend pas à être complet mais qui j'espère t'apportera une vue d'ensemble, et quelques réponses...
Le mot que tu retiens entre tes lèvres est ton esclave. Celui que tu prononces est ton maître
Et pour ce que mentionnait SubEspion, la question de Chypre, quel est le sentiment en Turquie, ou le tien?
Parce qu'à Chypre aucune des parties n'a l'air pressée ni trop disposée à faire des efforts, surtout concernant le retour des expulsés et le départ de l'armée turque. Pourtant, si ça ne se règle pas avant l'adhésion à l'UE le 1er mai, la Turquie aura tous les ennuis possibles dans l'UE de la part d'un gouvernement chypriote unilatéral qui considère que le Nord est occupé par l'armée turque. Au contraire, un système politique chypriote bilatéral grec-turc serait une aide au rapprochement entre la Turquie et l'UE, ce qui serait une bonne chose pour tout le monde (notamment pour l'organisation démocratique, comme le fonctionnement de la justice et le rôle de l'armée, qui sont loin de ce que l'UE considère comme normal). Dès que Chypre sera unifiée, il y aura dans l'UE une région turque qui se développera à grande vitesse, et ça aidera beaucoup la Turquie.
Mais est-ce que les gens en Turquie voient les choses comme ça, ou est-ce qu'au contraire ils voient d'un mauvais oeil cette UE qui veut leur imposer des changements?
-- Olivier
PS. Ajouté: je viens de voir dans les nouvelles le discours du Président de la Commission Européenne à Istanbul il y a quelques jours:
http://europa.eu.int/rapid/start/cgi/gu ... APID&lg=EN;
"The independence and the efficiency of the judiciary should be strengthened. Respect for cultural rights should be guaranteed for all Turkish citizens regardless of their origin. Religious freedoms should be ensured. In order to bring the civil-military relationship into line with practices in the Member States, representatives of the National Security Council should be withdrawn from civilian boards.
When it comes to the situation of human rights and fundamental freedoms, although there have been clear signs of improvement, some problems remain. There are still reported cases of torture. We have also signals that human rights defenders are subject to judicial harassment. Religious communities continue to face serious restrictions that are not in keeping with European standards."
Parce qu'à Chypre aucune des parties n'a l'air pressée ni trop disposée à faire des efforts, surtout concernant le retour des expulsés et le départ de l'armée turque. Pourtant, si ça ne se règle pas avant l'adhésion à l'UE le 1er mai, la Turquie aura tous les ennuis possibles dans l'UE de la part d'un gouvernement chypriote unilatéral qui considère que le Nord est occupé par l'armée turque. Au contraire, un système politique chypriote bilatéral grec-turc serait une aide au rapprochement entre la Turquie et l'UE, ce qui serait une bonne chose pour tout le monde (notamment pour l'organisation démocratique, comme le fonctionnement de la justice et le rôle de l'armée, qui sont loin de ce que l'UE considère comme normal). Dès que Chypre sera unifiée, il y aura dans l'UE une région turque qui se développera à grande vitesse, et ça aidera beaucoup la Turquie.
Mais est-ce que les gens en Turquie voient les choses comme ça, ou est-ce qu'au contraire ils voient d'un mauvais oeil cette UE qui veut leur imposer des changements?
-- Olivier
PS. Ajouté: je viens de voir dans les nouvelles le discours du Président de la Commission Européenne à Istanbul il y a quelques jours:
http://europa.eu.int/rapid/start/cgi/gu ... APID&lg=EN;
"The independence and the efficiency of the judiciary should be strengthened. Respect for cultural rights should be guaranteed for all Turkish citizens regardless of their origin. Religious freedoms should be ensured. In order to bring the civil-military relationship into line with practices in the Member States, representatives of the National Security Council should be withdrawn from civilian boards.
When it comes to the situation of human rights and fundamental freedoms, although there have been clear signs of improvement, some problems remain. There are still reported cases of torture. We have also signals that human rights defenders are subject to judicial harassment. Religious communities continue to face serious restrictions that are not in keeping with European standards."
Se nem kicsi, se nem nagy: Ni trop petit(e), ni trop grand(e):
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
Éppen hozzám való vagy! Tu es juste fait(e) pour moi!
Je ne peux prétendre à m'exprimer au nom de la Turquie entière, mais selon ce que j'ai perçu, le peuple turc est très favorable à une adhésion à l'union.
Et que davantage depuis la dévaluation catastrophique de la lire(un euro équivaut à +- 1 600 000 lires turques).
En outre, beaucoup de travailleurs turcs espèrent une nette amélioration de leurs conditions de travail des suite de l'adhésion.
Pour exemple, le serveur, qui agrémente le séjour des touristes de son aimabilité, ne gagne guère plus de 200 euros par mois tout en ne disposant que de tois à quatres heures de sommeil par nuit, avec parfois des nuits d'entière veille(c'est véridique, du moins dans la région de Mugla).
Mais il y a d'autres considérations qui ne se veulent pas forcément de nature pécunière.
L'armée, comme tu le sais, dispose d'un poids politique considérable, et perpétue d'innomables pratiques. Des voix se sont soulevées pour dénoncer ces atteintes. Les forces "de l'ordre" pratiquent la présomption de culpabilité, et ne renonceraient en rien à leurs procédés.
Pourquoi?
Car cela est tout à leur avantage et les préserve d'une adhésion à la communauté européenne. En effet, l'armée occupe une place prépondérante dans la gestion du pays. Une place anormalement importante.
Les zones militarisées de l'Est sont le théatre d'opérations visant "à sécuriser la région", mais qui en réalité se traduisent par des arrestaions en série, suivies "d'interrogatoires" oublieux des droits fondamentaux de l'être, parfois pour un simple soupçon de contestation.
Je ne t'apprendrais rien en te dépeignant les conditions de détention des incarcérés (plus atroces pour les femmes encore). Voici des liens qui rejoignent cette thématique:
http://www.amnestyinternational.be/act/article214.html
http://www.ifex.org/fr/content/view/full/24522/
Et nul ne peut, à l'heure actuelle, prétendre à contrôler les actions menées par cette force d'opression. Fortement attachée à ses prérogatives, l'armée perdrait son statut privilégiée si d'aventure elle devait se calquer sur les normes européenne.
Ce qui libérerait les populations de son joug...
Les industriels, quant à eux, trouveraient également tous les avantages à une prompte adhésion. Libre exportation, plus de possibilités d'investissement, ...
Ci-dessous tu trouveras un lien exposant les exigences du traité à l'égard du gouvernement turc. Ainsi, il te sera donné de constater que ces exigences avantageraient les populations au détrienment des puissances militaires (d'où le peu d'empressement de ces dernières à repecter les droits de l'individu):
http://www.kurdistan.nu/francais/declaration_kurde.htm
Pour ce qui en est de Chypre, j'ai des amis qui y résident. Autant que les grecs, ils sont lassés des tensions entretenues par l'armée, qui fausse, de par son catégorisme, toute tentative d'ouverture. Ils considèrent, fort évidemment, la perspective d'un gouvernement bilatéral comme étant une mesure indispensable pour une reconstruction future. Car si le nord est en effet occupé par l'armée, il ne faut pas oublier que des populations y vivent, y travaillent et y souffrent. Ils ne se considèrent pas moins chypriotes que les grecs.
Et que davantage depuis la dévaluation catastrophique de la lire(un euro équivaut à +- 1 600 000 lires turques).
En outre, beaucoup de travailleurs turcs espèrent une nette amélioration de leurs conditions de travail des suite de l'adhésion.
Pour exemple, le serveur, qui agrémente le séjour des touristes de son aimabilité, ne gagne guère plus de 200 euros par mois tout en ne disposant que de tois à quatres heures de sommeil par nuit, avec parfois des nuits d'entière veille(c'est véridique, du moins dans la région de Mugla).
Mais il y a d'autres considérations qui ne se veulent pas forcément de nature pécunière.
L'armée, comme tu le sais, dispose d'un poids politique considérable, et perpétue d'innomables pratiques. Des voix se sont soulevées pour dénoncer ces atteintes. Les forces "de l'ordre" pratiquent la présomption de culpabilité, et ne renonceraient en rien à leurs procédés.
Pourquoi?
Car cela est tout à leur avantage et les préserve d'une adhésion à la communauté européenne. En effet, l'armée occupe une place prépondérante dans la gestion du pays. Une place anormalement importante.
Les zones militarisées de l'Est sont le théatre d'opérations visant "à sécuriser la région", mais qui en réalité se traduisent par des arrestaions en série, suivies "d'interrogatoires" oublieux des droits fondamentaux de l'être, parfois pour un simple soupçon de contestation.
Je ne t'apprendrais rien en te dépeignant les conditions de détention des incarcérés (plus atroces pour les femmes encore). Voici des liens qui rejoignent cette thématique:
http://www.amnestyinternational.be/act/article214.html
http://www.ifex.org/fr/content/view/full/24522/
Et nul ne peut, à l'heure actuelle, prétendre à contrôler les actions menées par cette force d'opression. Fortement attachée à ses prérogatives, l'armée perdrait son statut privilégiée si d'aventure elle devait se calquer sur les normes européenne.
Ce qui libérerait les populations de son joug...
Les industriels, quant à eux, trouveraient également tous les avantages à une prompte adhésion. Libre exportation, plus de possibilités d'investissement, ...
Ci-dessous tu trouveras un lien exposant les exigences du traité à l'égard du gouvernement turc. Ainsi, il te sera donné de constater que ces exigences avantageraient les populations au détrienment des puissances militaires (d'où le peu d'empressement de ces dernières à repecter les droits de l'individu):
http://www.kurdistan.nu/francais/declaration_kurde.htm
Pour ce qui en est de Chypre, j'ai des amis qui y résident. Autant que les grecs, ils sont lassés des tensions entretenues par l'armée, qui fausse, de par son catégorisme, toute tentative d'ouverture. Ils considèrent, fort évidemment, la perspective d'un gouvernement bilatéral comme étant une mesure indispensable pour une reconstruction future. Car si le nord est en effet occupé par l'armée, il ne faut pas oublier que des populations y vivent, y travaillent et y souffrent. Ils ne se considèrent pas moins chypriotes que les grecs.
Le mot que tu retiens entre tes lèvres est ton esclave. Celui que tu prononces est ton maître