LokaNova et Freelang

Bonjour je suis à la recherche d'une transcription des prénoms de mes filles "Marie" et "Julie" en sanskri.
merci de votre aide

Merci de préciser la langue dans le titre (je viens de le faire), tous les traducteurs ne lisent pas tout les fils de discussion

Transcription (approximative):

Marie: मरी
Julie: जुली

Pour la Vierge Marie, l'hindi moderne (et sans doute une bonne partie des langues indiennes) transcrit à partir de la forme araméenne :

मरियम Mariyam

Le christianisme ayant toujours existé en Inde bien avant le raj britannique, il doit y avoir des traductions sanscrites de l'évangile, et je suis prêt à parier que c'est la forme qu'ils adoptent.

Mais aucune Julie assez célèbre...

Sisyphe wrote:Pour la Vierge Marie, l'hindi moderne (et sans doute une bonne partie des langues indiennes) transcrit à partir de la forme araméenne :

मरियम Mariyam

Le christianisme ayant toujours existé en Inde bien avant le raj britannique, il doit y avoir des traductions sanscrites de l'évangile, et je suis prêt à parier que c'est la forme qu'ils adoptent.

Mais aucune Julie assez célèbre...

Nous avons trouvé une traduction de "Je vous salue Marie" en sanscrit (viewtopic.php?p=323965#p323965), dans laquelle Marie est appelée मार्या Māryā (dans le texte le prénom est au vocatif: मार्ये Mārye).
Nous trouvons aussi मारीया Mārīyā (ici: http://jagadananda.blogspot.com.br/2009 ... skrit.html), qui semble plus proche à la forme en hindi.

pc2 wrote:

Sisyphe wrote:Pour la Vierge Marie, l'hindi moderne (et sans doute une bonne partie des langues indiennes) transcrit à partir de la forme araméenne :

मरियम Mariyam

Le christianisme ayant toujours existé en Inde bien avant le raj britannique, il doit y avoir des traductions sanscrites de l'évangile, et je suis prêt à parier que c'est la forme qu'ils adoptent.

Mais aucune Julie assez célèbre...

Nous avons trouvé une traduction de "Je vous salue Marie" en sanscrit (viewtopic.php?p=323965#p323965), dans laquelle Marie est appelée मार्या Māryā (dans le texte le prénom est au vocatif: मार्ये Mārye).
Nous trouvons aussi मारीया Mārīyā (ici: http://jagadananda.blogspot.com.br/2009 ... skrit.html), qui semble plus proche à la forme en hindi.

"proche DE la forme en hindi".

Lien très intéressant. J'aime beaucoup le "yuge yuge" à la fin, qui visiblement traduit le "pour les siècles des siècles" (mais pourquoi cette répétition au locatif ? Une espèce de dvandva ?)... Comme tout indo-européaniste, je connaissais "yuga" dans le sens de "joug" (latin jugum, gr. zugon, etc.), mais je n'avais jamais fait le lien avec le "Kaliyuga", la grande ère cyclique du monde... Il est amusant de voir comment le texte sanscrit traduit un concept judéo-chrétien par un concept hindou.

Oui, c'est très intéressant.
La répétition, c'est vraiment pour donner un sens de répétition, quelque chose comme "in each and every", "chacun (sans exception)". "Yuge" signifie "ère" ("age"); "yuge yuge" signifie "in each and every age" (http://jagadananda.blogspot.com.br/2009 ... skrit.html; http://vedabase.net/sb/2/8/17/).
Il y a aussi un composé "dive-dive", que signifie "day by day", "daily" (un adverbe), et vient du mot "diva", qui signifie "jour". Nous ne savons pas si "dive-dive" est a la même formation de "yuge yuge"; nous pouvons poser cette question à un spécialiste de sanscrit et poster sa réponse ici.

Nous avons trouvé que les composés comme "dive-dive" sont appelés "itératives", ou "AmreDita" (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ ... l-7-X.html).
Nous ne savons pas si "yuge yuge" est un "amreDita", parce que, dans ce cas, les mots ne sont pas ensemble en un même mot ("yuge yuge" plutôt que "yuge-yuge").

Mais je suis bête ! Les composés amredita ! J'avais complètement oublié leur existence en sanscrit...

Le pire, c'est qu'on utilise le mot en linguistique latine, pour des formations comme "quisquis" (quiconque ; on ne décline que quisquis, quodquod et quoquo/quaqua en latin classique, mais on trouve cujuscujus ou cuicui en latin archaïque), "quotquot" (autant que)... On trouve même "utut" en latin archaïque.

*

Nous avons trouvé que les composés comme "dive-dive" sont appelés "itératives", ou "amreDita" (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ ... l-7-X.html).
Nous ne savons pas si "yuge yuge" est un "amreDita", parce que, dans ce cas, les mots ne sont pas ensemble en un même mot ("yuge yuge" plutôt que "yuge-yuge").

( les composés...itératiFs)

En fait, ma grammaire* distingue bien les composés nominaux âmreDita et la répétition en phrase libre :

§96 Certains faux composés, dits âmreDita, se constituent par la double position d'un mot, soit à l'acc. soit à un cas oblique ; la valeur est itérarive (nitye), distributive (vîpasâyâm, ou à valeur d'insistance : ahanyahani "de jour en jour", paraMparam "successivement". Le loc. sing. domine dans l'usage. Dénuée de signe net de composition en sanscrit classique, la formation ne sort guère de quelques types traditionnels à valeur adverbiale, rarement avec un adj. svesve 'ntare, et mal distinct en général de la répatition en phrase livre.

§368 Répétition (âmreDita)

La répétition existe, avec une productivité variable, dans la plupart des catégories : valeur itérative, intensive, distributive (...).
a) Dans les noms, le sanscrit classique maintient à titre de formules adverbiales plusieurs des anciens juxtaposés védiques (cf. %96) ; hors de là on a des répétitions distributives libres : pûrvâM pûrvâM garîyaH "la gravité diminue progressivement" ; fréquement au moins à date ancienne : les répétitions de nombre. [/quote]

En l'occurence, ce "yuge yuge" avec deux désinences relève plutôt du deuxième phénomène.

*Au fait, vous me l'aviez demandé un jour et j'avais oublié de vous répondre, j'utilise :
a) Louis Renou, Grammaire sanscrite, Paris : Maisonneuve, 1961. C'est la plus complète en français, et c'est celle que je cite.
b) J. Gonda, Manuel de gramaire élémentaire de la langue sanskrite, Utrecht / Paris : 1966/1993 (pour la traduction), Maisonneuve. Qui est beaucoup plus courte et m'a servi d'apprentissage.

Mais en réalité, ayant cessé d'apprendre il y a cinq et mes recherches s'étant un peu déplacées, j'ai tout oublié...

Sisyphe wrote:Le pire, c'est qu'on utilise le mot en linguistique latine, pour des formations comme "quisquis" (quiconque ; on ne décline que quisquis, quodquod et quoquo/quaqua en latin classique, mais on trouve cujuscujus ou cuicui en latin archaïque), "quotquot" (autant que)... On trouve même "utut" en latin archaïque.

Intéressant, ce "quodquod" du latin est analogue au "yad yad" du sanscrit. Dans la forme masculine, "yo yaH" (yaH + yaH avec sandhi) signifie "quiconque" ("whoever" (masc.)); dans la forme féminine, "yA yA" signifie "whoever" (fém.).
"Yad yad" (forme neutre) signifie "whatever"; par exemple, "yad yad vadati tad tad bhavati": "whatever he says is true".

On trouve aussi cette formation par redoublement du pronom dans les langues anatoliennes : hittite et louvite kuis kuis "quiconque".

On peut noter qu'en hittite l'adverbe imma "vraiment, réellement" vient fréquemment s'insérer entre les deux pronoms : kuis imma kuis, ce qui montre qu'ils ne formaient pas un mot unique comme c'est le cas en latin.

Utnapishtim wrote:On trouve aussi cette formation par redoublement du pronom dans les langues anatoliennes : hittite et louvite kuis kuis "quiconque".

On peut noter qu'en hittite l'adverbe imma "vraiment, réellement" vient fréquemment s'insérer entre les deux pronoms : kuis imma kuis, ce qui montre qu'ils ne formaient pas un mot unique comme c'est le cas en latin.

Très intéressant. Ce "kuis" de l'hittite a la même étymologie du "quis" du latin, non?
En sanscrit, "yad yad" n'est pas un mot unique aussi. En fait, d'après Monier-Williams (http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/), on peut insérer la particule "hi" (qui signifie "vraiment, réellement", comme "imma" en hittite) entre les deux pronoms; par exemple, "upyate yad dhi yad bIjam tat tad eva prarohati": "whatever seed is sown, that even comes forth".
A-t-il quelque chose similaire à ça en grec ancien?

pc2 wrote:

Utnapishtim wrote:On trouve aussi cette formation par redoublement du pronom dans les langues anatoliennes : hittite et louvite kuis kuis "quiconque".

On peut noter qu'en hittite l'adverbe imma "vraiment, réellement" vient fréquemment s'insérer entre les deux pronoms : kuis imma kuis, ce qui montre qu'ils ne formaient pas un mot unique comme c'est le cas en latin.

Très intéressant. Ce "kuis" de l'hittite a la même étymologie du "quis" du latin, non?

Bien évidemment... C'est le fameux pronom *kwi- de l'indoeuropéen...

Sauf que mes sources à moi m'écrivent kwiškwiš pour le hittite... <w> et <u> (en théorie avec une petite lune dessous, mais je ne peux pas le faire ici) ne sont que des variantes, en revanche il me semble que <s> et <š> sont deux phonèmes différents en hittite... Si Utnapishtim pouvait confirmer...

En sanscrit, "yad yad" n'est pas un mot unique aussi. En fait, d'après Monier-Williams (http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/), les deux pronoms peuvent être separées par "hi"; par exemple, "upyate yad dhi yad bIjam tat tad eva prarohati": "whatever seed is sown, that even comes forth".
A-t-il quelque chose similaire à ça en grec ancien?

Les manuels de grammaire comparée citent en permanence αὔταυτος, mais honnêtement je ne l'ai jamais vu. Seuls des grammairiens anciens le mentionnent.

Ca existe en revanche en gotique (selbo selbo) et en vieux haut allemand : sëlpsëlpo, où il semble réel à en croire ce que je peux lire.

Pour ceux qui ont envie de lire des choses compliquées : The Typology of Amredita Compounds in the Rgveda... (PDF en bas à gauche).

Sisyphe wrote: Sauf que mes sources à moi m'écrivent kwiškwiš pour le hittite... <w> et <u> (en théorie avec une petite lune dessous, mais je ne peux pas le faire ici) ne sont que des variantes, en revanche il me semble que <s> et <š> sont deux phonèmes différents en hittite... Si Utnapishtim pouvait confirmer...

Il n'y a qu'une seule sifflante /s/ en hittite, qu'on transcrit habituellement <š> conformément à la prononciation akkadienne des signes cunéiformes. On n'a pas de certitude quant à sa prononciation car les équivalences que l'on peut trouver avec les noms propres écrits dans d'autres langues ne sont pas probantes :

- les noms propres que l'on trouve aussi en égyptien classique s'écrivent avec le hiéroglyphe <ś> (qui se prononce apparemment [s]), mais il s'agit en fait de noms propres louvites ou hourrites dans des textes hittites, ce qui n'est pas concluant pour le hittite seul.
- les noms propres que l'on trouve aussi en ugaritique utilisent le signe t, mais le problème des sifflantes en sémitique est encore plus complexe que celui du hittite...

Bref, vu l'état des choses, et comme il n'y a qu'un seul phonème de sifflante en hittite et qu'on ne risque pas de se tromper, on le transcrit généralement <š>, ou parfois <s> quand on ne veut pas se fatiguer (comme moi... )

Concernant la transcription usuelle des mots hittites, on utilise une norme morpho-graphémique (ou quelque chose comme ça, Sisyphe me corrigera), c'est-à-dire un subtil mélange de retranscription du cunéiforme avec l'interprétation phonémique.

Ainsi le relatif écrit en signes cunéiformes ku-iš est retranscrit kuiš.
Lorsqu'on veut mettre en avant l'interprétation phonémique, on va l'écrire /kwis/ (avec le w en exposant, mais pas moyen de le taper...) car on pense que le hittite a conservé certains phonèmes labiovélaires de l'indo-européen.

Par contre, je confirme que kuiš kuiš est bien formé de deux mots séparables car en plus de kuiš imma kuiš, on trouve aussi des formes avec le pronom personnel suffixé : kuiš-aš kuis et kuiš-aš imma kuiš.